Nous sommes actuellement le 23 Juin 2021, 03:33

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 messages ]  Atteindre la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
MessagePublié: 25 Janvier 2020, 00:02 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 4592
Citer:
Un truc du genre « quand on souhaite très fort que quelque chose arrive, cela se produit » digne de Winnie l'Ourson


C'est vrai qu'avoir la foi, c'est digne de Winnie L'Ourson... :roll:
Bref.


Pour ma part, je pense que le fait que des passages soient obscurs voire nous semblent "décalés" par rapport à notre conception moderne... finalement, c'est plutôt formateur : Jésus, comme tout vrai Maître Spirituel qui se respecte... c'est un peu la balle dans un jeu de Chamboule-Tout. Ils sont là pour venir faire écrouler toutes les boîtes de nos misérables certitudes et de nos misérables ego. ça doit bien tout mettre par terre. Bien nous briser, et éventuellement nous être douloureux... Il faut que la place en nous-mêmes soit nette pour laisser entrer l'Autre Chose.

Pour l'interprétation, au fond, je pense que chacun peut un peu se trouver la sienne : elle fera comme un écho à ce que le message est venu casser dans notre esprit... Ding.

Je me dis que ce Figuier peut renvoyer à un humain qui se cherche des excuses pour ne pas s'améliorer, qui s'accroche à ses certitudes, qui refuse de "donner du fruit" pour son prochain et pour Dieu.
C'est vrai, on a toujours une bonne excuse pour rester dans sa zone de confort (matériel, psychologique...), dans ses habitudes, dans ses peurs... On se dira "ce n'est pas la saison". C'est vrai, c'est facile : si ce n'est pas la saison, bah ce n'est pas de notre faute, après tout... :roll:
Mais il n'y a pas de saison pour la Quête, pour se mettre en Chemin, pour aller vers le Plus Grand que Soi... si on se cache derrière la facilité d'une bonne excuse "ce n'est pas la saison, ce n'est pas le bon moment, là j'ai piscine etc...", alors on s'étiole, on se rabougris, on se dessèche. Bref, on perd son temps sur Terre, et voilà une vie de gâchée, un coup pour rien... (mais au fond, on est tous, à de rares exceptions près, concernés par cette parabole. Moi y compris, je ne me place au-dessus de personne...).

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 25 Janvier 2020, 10:42 
Ornithorynque consterné
Ornithorynque consterné
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 16 Mai 2010, 16:44
Messages: 1229
Localisation: Dans une rivière australienne
A noter que certains évangiles apocryphes regorgent de passages encore plus absurdes que tout ce qu'on pourrait éventuellement trouver dans les évangiles canoniques, et que c'est probablement d'ailleurs pour cette raison-là qu'ils ont été retirés du canon officiel.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 25 Janvier 2020, 10:44 
Monomaniaque psychorigide
Monomaniaque psychorigide
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 10 Février 2011, 19:40
Messages: 1602
Chimère a écrit:
Citer:
Un truc du genre « quand on souhaite très fort que quelque chose arrive, cela se produit » digne de Winnie l'Ourson


C'est vrai qu'avoir la foi, c'est digne de Winnie L'Ourson... :roll:
Bref.


Souhaiter très fort quelque chose de littéralement impossible (dans ce cas précis "je veux immédiatement manger les fruits de cette plante-là qui est devant moi et je m'en fiche qu'ils ne pousseront pas avant plusieurs mois"), oui, c'est réellement digne de Winnie l'ourson.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 25 Janvier 2020, 10:59 
Ornithorynque consterné
Ornithorynque consterné
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 16 Mai 2010, 16:44
Messages: 1229
Localisation: Dans une rivière australienne
S'il était vraiment Dieu, le vrai miracle ça aurait été qu'il fasse pousser des figues directement sur cet arbre, voire dans sa propre main :twisted:

(Bon ok, je trolle...)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 25 Janvier 2020, 12:39 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 4592
Citer:
Souhaiter très fort quelque chose de littéralement impossible (dans ce cas précis "je veux immédiatement manger les fruits de cette plante-là qui est devant moi et je m'en fiche qu'ils ne pousseront pas avant plusieurs mois"), oui, c'est réellement digne de Winnie l'ourson.


#TeamPremierDegré....


Vous avez compris que le figuier, la saison et tout ça, se sont juste des symboles et qu'en fait ça pourrait être un pommier, un rosier, un champignon ou commode en chêne en vrai c'est pas ça le cœur de la question... ou vous le faites exprès...? :think:
(si vous le faites exprès c'est votre humour, et c'est bien... si vous le faites pas exprès, en vrai je suis un peu inquiète pour vous... :crazy: )

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 25 Janvier 2020, 14:06 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6970
Localisation: Massif central. Par là.
Chimère a écrit:
Pour ma part, je pense que le fait que des passages soient obscurs voire nous semblent "décalés" par rapport à notre conception moderne... finalement, c'est plutôt formateur : Jésus, comme tout vrai Maître Spirituel qui se respecte... c'est un peu la balle dans un jeu de Chamboule-Tout.
[...]
Pour l'interprétation, au fond, je pense que chacun peut un peu se trouver la sienne : elle fera comme un écho à ce que le message est venu casser dans notre esprit...

Certainement, si l'on considère Jésus comme un authentique maître spirituel et la Bible comme un livre contenant de véritables enseignements de sagesse.

J'avoue avoir davantage une approche d'historien ou de folkloriste quand je la lis, et je souscris à l'idée (blasphématoire, je le réalise) que la Bible n'est pas un livre parfait et parachevé ; m'est avis qu'elle est avant tout un travail humain avec des défauts et des faiblesses (ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir des choses intéressantes dedans par ailleurs).
De ce fait, un évangile peut contenir des fragments ou des passages mal écrits, peu clairs ou n'ayant guère de sens (déjà à l'époque où l'évangile a été couché sur le papier).

anty28 a écrit:
A noter que certains évangiles apocryphes regorgent de passages encore plus absurdes que tout ce qu'on pourrait éventuellement trouver dans les évangiles canoniques.

Un bon paquet des apocryphes sont des textes gnostiques, donc ésotériques, et ils ne sont pleinement compréhensibles que pour les initiés ayant reçu un enseignement secret. C'est à mon sens la raison pour laquelle ils sont souvent assez bizarres (et pourquoi ils n'ont pas été retenus dans le canon du Nouveau Testament, les Pères Fondateurs de l'Eglise étant très opposés aux thèses gnostiques sur divers points théologiques fondamentaux).

Ce n'est pas le cas du Nouveau Testament, qui lui est clairement conçu comme un travail exotérique : il doit être à peu près accessible à l'homme moyen de l'Antiquité, sans nécessiter de lui des connaissances particulières ou qu'il ait suivi une initiation préalable (mais c'est clairement mieux que le lecteur soit juif, le Nouveau Testament faisant régulièrement écho à l'Ancien).

C'est pour cette raison que je trouve l'anecdote du figuier assez cheloue au sein du corpus du Nouveau Testament : le lecteur en est réduit à des interprétations très personnelles et un peu capillotractées s'il veut arriver à lui donner du sens.

Psychopompos a écrit:
Souhaiter très fort quelque chose de littéralement impossible (dans ce cas précis "je veux immédiatement manger les fruits de cette plante-là qui est devant moi et je m'en fiche qu'ils ne pousseront pas avant plusieurs mois")

Ce n'est pas tout à fait cela. Jésus maudit le figuier de ne pas avoir de fruit, puis il va à Jérusalem passer ses nerfs sur les marchants du temple, puis à son retour en sortant de la ville il repasse devant l'arbre et les disciples constatent que le figuier a séché sur pied. Face à leur étonnement devant ce miracle, Jésus leur répond en substance que la foi peut (littéralement) déplacer des montagnes.

Voici le passage (TOB, Marc 11, 12-14 et 20-24) :
Spoiler :
Le lendemain, à leur sortie de Béthanie, Jésus eut faim. Voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s’il n’y trouverait pas quelque chose. Et s’étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n’était pas le temps des figues. S’adressant à lui, il dit : « Que jamais plus personne ne mange de tes fruits ! » Et ses disciples écoutaient.

[Jésus s'énerve contre les marchants du temple]

En passant le matin, ils virent le figuier desséché jusqu’aux racines. Pierre, se rappelant, lui dit : « Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit est tout sec. » Jésus leur répond et dit : « Ayez foi en Dieu.
En vérité, je vous le déclare, si quelqu’un dit à cette montagne : “Ote-toi de là et jette-toi dans la mer”, et s’il ne doute pas en son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrivera, cela lui sera accordé. C’est pourquoi je vous déclare : Tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et cela vous sera accordé. »

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 25 Janvier 2020, 17:06 
Ni gros, ni moustachu
Ni gros, ni moustachu
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
Messages: 2808
Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Ar Soner citant la Bible a écrit:
Jésus leur répond et dit : « Ayez foi en Dieu.
En vérité, je vous le déclare, si quelqu’un dit à cette montagne : “Ote-toi de là et jette-toi dans la mer”, et s’il ne doute pas en son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrivera, cela lui sera accordé. C’est pourquoi je vous déclare : Tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et cela vous sera accordé. »

En d'autres termes, pour toute prière non exaucée, on avait un chrétien qui ne croyait pas assez. C'est assez redoutable comme argument.
"Ta grand-mère est morte alors que tu priais tous les jours ? C'est que, fondamentalement, tu ne croyais pas assez à sa survie : tant pis pour elle".

Chimère a écrit:
Vous avez compris que le figuier, la saison et tout ça, se sont juste des symboles et qu'en fait ça pourrait être un pommier, un rosier, un champignon ou commode en chêne en vrai c'est pas ça le cœur de la question... ou vous le faites exprès...?

Euh...? Le pommier je veux bien, mais que veux-tu qu'un Jésus affamé et ronchon ait à faire d'un rosier ou d'une commode...? (Sans parler du champignon, qui ne peut pas être mûr ou pas, vu qu'il est son propre "fruit".) Je ne saisis pas bien ton argument. :think:

anty28 a écrit:
A noter que certains évangiles apocryphes regorgent de passages encore plus absurdes

Mais même les évangiles authentiques contiennent des histoires assez gratinées. Il y a un certain nombre de paraboles que j'ai trouvées assez étrange, quand on y pense (et en faisant l'effort de bien s'imaginer la scène de façon ridicule). Comme ce passage que je ne parviens pas à retrouver où Jésus commence à raconter une parabole, s'énerve d'un coup, traite par deux fois la foule de serpents, et se rattrape en racontant une fin pas bien ajustée au début de la parabole.
Ou encore l'histoire du savon qui coûtait cher (un disciple verse un savon très coûteux sur Jésus, les autres s'offusquent car on aurait pu nourrir cent pauvres avec le prix du savon, et Jésus répond en substance que lui est unique alors que des pauvres, il y en aura toujours) ; ou bien celle de Marthe et Marie (Marthe prépare tout le repas tandis que Marie bouine, Marthe se plaint de ce que Marie ne l'aide pas, Jésus répond que Marie a eu raison de choisir la facilité et que Marthe devient agaçante à râler tout le temps). Ce genre d'histoires m'invitent à croire que Jésus était une personnalité réelle et pas toujours au mieux de sa forme, ce que les évangiles ont retranscris aussi fidèlement que possible.

Chimère a écrit:
Je me dis que ce Figuier peut renvoyer à un humain qui se cherche des excuses pour ne pas s'améliorer, qui s'accroche à ses certitudes, qui refuse de "donner du fruit" pour son prochain et pour Dieu.

C'est une jolie interprétation, mais je me demande si tu ne surinterprètes pas un peu. Je ne sais pas.

_________________
« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 25 Janvier 2020, 22:31 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6970
Localisation: Massif central. Par là.
Pochel a écrit:
Comme ce passage que je ne parviens pas à retrouver où Jésus commence à raconter une parabole, s'énerve d'un coup, traite par deux fois la foule de serpents, et se rattrape en racontant une fin pas bien ajustée au début de la parabole.

Ça ne me dit rien du tout, ça m'intéresse si tu retrouves le passage !

_________________
There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 26 Janvier 2020, 15:45 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 4592
Citer:
J'avoue avoir davantage une approche d'historien ou de folkloriste quand je la lis, et je souscris à l'idée (blasphématoire, je le réalise) que la Bible n'est pas un livre parfait et parachevé ; m'est avis qu'elle est avant tout un travail humain avec des défauts et des faiblesses (ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir des choses intéressantes dedans par ailleurs).
De ce fait, un évangile peut contenir des fragments ou des passages mal écrits, peu clairs ou n'ayant guère de sens (déjà à l'époque où l'évangile a été couché sur le papier)
.

Je n'ai pas dit qu'un texte sacré était nécessairement "parfait et parachevé", parce que même s'ils sont inspirés, il n'en demeure pas moins que se sont des humains, avec leurs faiblesses et leurs esprits imparfaits et inachevés, qui tiennent la plume...
Cela dit, partir du principe que parce qu'il y a des passages que nous ne comprenons pas dans leur sens et leurs significations (alors que nous aussi, nous sommes justes des humains faibles et inachevés), alors ces passages sont justes ridicules et sans intérêt... je trouve ça passablement orgueilleux. :think:


Citer:
En d'autres termes, pour toute prière non exaucée, on avait un chrétien qui ne croyait pas assez. C'est assez redoutable comme argument.
"Ta grand-mère est morte alors que tu priais tous les jours ? C'est que, fondamentalement, tu ne croyais pas assez à sa survie : tant pis pour elle".


Quand on est croyant... on sait que personne ne meurt. Et on sait aussi que quelques soient ses prières, elles ne peuvent aller contre ce que l'on peut appeler Dharma/Karma, Volonté de Dieu, Providence etc... peu importe, mais de toute façon, on ne voit pas ça comme une "punition", ou autre.
Et quand quelqu'un meut, on ne se dit pas "tant pis pour lui/elle", mais plutôt "tant mieux pour lui/elle".
On peut être triste de ne plus pouvoir voir quelqu'un, de ne plus pouvoir profiter de sa présence (au final, on est presque plus triste pour nous)... mais on est pas triste de sa mort en soi...

Une pensée spiritualiste (peu importe laquelle, dans l'absolu...) remet en bien des perspectives par rapport à la pensée matérialiste.
C'est pour ça qu'interpréter des textes qui sont basés sur une pensée spirituelle et spiritualiste avec une pensée matérialiste et ses paradigmes, c'est forcément passer à côté du sens profond des textes. Donc considérer qu'ils sont, au moins un peu, ridicules, sans doute... :think:


Citer:
Euh...? Le pommier je veux bien, mais que veux-tu qu'un Jésus affamé et ronchon ait à faire d'un rosier ou d'une commode...? (Sans parler du champignon, qui ne peut pas être mûr ou pas, vu qu'il est son propre "fruit".) Je ne saisis pas bien ton argument.


Euh, c'est moi qui ne comprend pas trop ta réflexion...
On parle d'une métaphore, d'une parabole, bref d'un symbole... Il ne faut pas prendre les choses au premier degré, mais au sens symbolique.
En d'autres termes : le texte ne parle pas de botanique, et ne parle surtout pas d'un figuier. En tout cas, pas d'un figuier au sens concret et littéral du figuier...

Même si c'est un peu biaisé et simplifié, je pense que l'exemple est parlant : c'est la même chose en poésie... Quand Baudelaire écrit "Quand le ciel bas et lourd pèse comme un couvercle"... il ne fait pas un bulletin météo... :shifty:

Dis-moi, quand tu étais au collège et au lycée, l'interprétation ou le commentaire de texte en littérature, c'était pas trop ton truc, je me trompe ?... XD


Citer:
ou bien celle de Marthe et Marie (Marthe prépare tout le repas tandis que Marie bouine, Marthe se plaint de ce que Marie ne l'aide pas, Jésus répond que Marie a eu raison de choisir la facilité et que Marthe devient agaçante à râler tout le temps).


Je ne me suis pas penchée sur les autres exemples, mais celui-ci m'a toujours au contraire beaucoup parlé : en gros, ça veut juste dire que l'enseignement du Christ, et donc, à mon sens et à un sens plus actuel, la quête spirituelle est bien plus importante que les simples activités quotidiennes et triviales...
Et moi oui, ça me parle : j'ai l'impression de faire bien plus quelque chose de ma vie, et de lui donner un sens, quand je lis un bouquin, ou que je me questionne sur le sens de la vie, quand je m'instruis etc... que quand je fais le ménage ou la cuisine...
ça me semble logique, encore une fois, si on se place dans une perspective détachée des préoccupations matérialistes... (j'y inclus les préoccupations vivrières de base, mais aussi les préoccupations de l'ego, comme le pouvoir ou la reconnaissance).


ça me fait penser à nouveau à la vie de Franz Jägerstätter, dans le film Une vie Cachée : en gros, Franz est condamné à mort pour avoir refuser de signer allégeance à Hitler. Il pourrait être sauver si juste il signait une lettre dans laquelle il reconnaissait le pouvoir hitlérien... son avocat, et même le prêtre du village qui était resté son ami, essayent de lui dire qu'il pourrait signer, et peu importe ce qu'il pense, que Dieu sait ce qu'il y a vraiment dans son cœur... Il n'a qu'à signer, même si au fond de lui il renie Hitler, et il pourrait rejoindre sa femme et ses filles, et pourrait s'occuper de sa famille et de sa ferme, au lieu de les laisser toutes seules.
Et puis pour sa mobilisation, pas de souci... il peut devenir infirmier, il n'aura ainsi à tuer personne.

Quand on se place d'un point de vue seulement matérialiste, il est évident que l'on trouve ça absurde. Voire même révoltant. Pourquoi mourir et laisser sa famille alors qu'on peut juste se contenter d'un petit mensonge, et reprendre sa vie ?
Mais d'un point de vue spirituel, il est bien plus important d'être en phase avec sa foi et son âme, plutôt que de sauver sa vie "matérielle" et tout ce qui va avec... d'ailleurs, il dit lui-même en substance (c'est la voix de Franz qui parle dans le film, je n'ai pas retrouvé la citation... si vous voulez le texte exact, faudra voir le film... :mrgreen: ) : quand on a plus peur de la mort, on est comme libéré de toutes peurs et on peut vraiment être soi-même...

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 26 Janvier 2020, 21:24 
Übertypografer
Übertypografer
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 26 Novembre 2008, 18:29
Messages: 5260
Localisation: Großostn
Chimère a écrit:
Citer:
En d'autres termes, pour toute prière non exaucée, on avait un chrétien qui ne croyait pas assez. C'est assez redoutable comme argument.
"Ta grand-mère est morte alors que tu priais tous les jours ? C'est que, fondamentalement, tu ne croyais pas assez à sa survie : tant pis pour elle".


Quand on est croyant... on sait que personne ne meurt. Et on sait aussi que quelques soient ses prières, elles ne peuvent aller contre ce que l'on peut appeler Dharma/Karma, Volonté de Dieu, Providence etc... peu importe, mais de toute façon, on ne voit pas ça comme une "punition", ou autre.
Et quand quelqu'un meut, on ne se dit pas "tant pis pour lui/elle", mais plutôt "tant mieux pour lui/elle".
On peut être triste de ne plus pouvoir voir quelqu'un, de ne plus pouvoir profiter de sa présence (au final, on est presque plus triste pour nous)... mais on est pas triste de sa mort en soi...

Huhu, ça me rappelle cette vidéo du JDG (il me semble ?) dans laquelle on dit à Simba qui arrive devant le corps piétiné de Mufasa que s'il pleure assez fort, son père reviendra à la vie. "Pleure plus fort, Simba, encore plus fort ! Ton père ressuscite toujours pas ? On dirait bien que t'es pas assez triste, tu pourrais faire un effort..." :mrgreen:

_________________
Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 messages ]  Atteindre la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher:
Atteindre:  
cron
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction française officielle © Maël Soucaze