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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 17:32 
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Je me rappelle m'être renseigné un peu sur les feux de la Saint-Jean cet été, et qu'une correspondance était faite dans certaines îles bretonnes (Ouessant, peut-être ?) avec d'anciens cultes solaires. C'était plutôt intéressant !

Y a clairement matière à écrire un bon gros bouquin sur la question je pense...

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 15 Janvier 2021, 13:51 
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Pour rester dans le thème, voici un ouvrage, sorti en août dernier aux éditions du CERF, et réalisé par trois enseignants-chercheurs de Lyon I, Lyon II et Normale Sup, qui ne devrait pas manquer d'interpeller les lecteurs du présent forum.

Une phrase, sur la 4ème de couverture, m'a fait sursauter positivement :
"Avec, au bout de compte [de l'ouvrage], une belle leçon éthique : si l'on veut aller au-devant de l'autre dans sa différence, alors fautt-il se faire une raison de sa croyance."

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 15 Janvier 2021, 17:25 
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Pour le coup, c'est vrai que ça a l'air plutôt intéressant :binocle:

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 16 Janvier 2021, 00:34 
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Fichtre, vous n'avez pas été inactifs en 2 jours ! :o

Chimère a écrit:
ça me fait penser que même en France, dans la dénomination de certains lieux tels que "bois de la Dame", "Rocher de la Dame" etc... il y a souvent un mélange entre la païenne présence de fées, d'une Fée en particulier, laquelle Fée peut parfaitement découler d'ailleurs d'un culte primitif lié à une divinité féminine, et la catholique Vierge Marie.

Le souci du "Dame" dans la toponymie, c'est qu'il est très polysémique : il peut faire allusion à une fée ou à la Vierge comme tu le dis, mais aussi à une dame blanche, à un sainte locale quelconque, ou à une femme de la noblesse qui aurait marqué le lieu-dit pour une raison X ou Y.

Chimère a écrit:
Là comme ça, je pense qu'on peut creuser du côté des Vierges Noires, qu'on trouve un peu partout, même surtout en Auvergne / Centre-Sud Ouest... il y a plusieurs auteurs qui rapprochent ce culte particulier de la Vierge à des résurgences d'un culte d'une divinité liée à la Terre nourricière, ou à Isis (à laquelle l'iconographie de la Vierge emprunterait beaucoup).

Pour le coup, je me méfie beaucoup des interprétations modernes d'auteurs plus ou moins inspirés, qui font des liens avec d'hypothétiques religions préhistoriques au sujet desquelles on ne sait presque rien et qu'on réduit souvent à une série de clichés simplistes (la déesse-mère, le dieu cornu, etc).
Et surtout, on oublie qu'un bon paquet des choses qui nous paraissent bizarres dans le catholicisme sont souvent assez récentes, datant du XVème ou du XVIème siècle : ce sont des produits de la Contre-réforme, qui a raffirmé les dogmes catholiques en développant tout une symbolique très riche et en saturant l'iconographie.

Que l'iconographie (et possiblement certaines caractéristiques) de la Vierge proviennent d'Isis, qui avait un culte très développé à Rome (au point qu'on peut considérer qu'à la période de l'Empire, elle est au moins autant une déesse romaine qu'égyptienne), c'est à peu près certain. Les représentations d'Isis allaitant Horus notamment sont trop similaires au motif de la Vierge à l'enfant pour que ce ne soit qu'un pur hasard.

Pour les vierges noires, en revanche, c'est moins évident. J'avais creusé le truc, et il y a peu de sources qui attestent de leur existence vraiment ancienne (même pour des vierges noires très connues comme celles de Rocamadour). Sans oublier que "vierge noire" est un peu un terme fourre-tout rassemblant plein de situations différentes... dont un paquet de statues qui sont noires pour des raisons très prosaïques : vieillissement du bois ou de l'ancienne peinture au plomb, disparition de la peinture polychrome d'origine, sculpture de la statue dans un bois exotique luxueux type ébène, etc. Il y a même des statues qui étaient originellement polychrome, mais furent repeintes en noir pour une raison inconnue à la Renaissance (c'est par exemple le cas de Notre Dame de Bon Espoir de l'église Notre Dame de Dijon), ce qui laisse penser qu'il s'agit d'un phénomène plus récent, peut-être lié à la Contre-Réforme dont je parlais ci-dessus.
En résumé, j'ai l'impression que leur supposée connexion à une culture païenne pré-chrétienne relève essentiellement de la spéculation.

DragoMath a écrit:
Et que dire des dates des fêtes chrétiennes ? N'est-il pas avéré qu'elles ont toutes repris des fêtes païennes ?

patto a écrit:
Mais certainement pas le christianisme, qui a depuis les origines lutté de toutes ses forces pour éliminer toute forme de paganisme ou de croyance autre que la foi évangélique.


En ce qui concerne les fêtes chrétiennes, il est habituel d'entendre ou de lire qu'elles se sont appropriées les dates des fêtes païennes de façon à remplacer et lutter plus efficacement contre les paganismes, mais je pense que les choses sont infiniment plus complexes que cela.

Le christianisme s'est répandu dans l'Ouest de l'Europe à partir de Rome ; entre le IIème et le IVème siècle, les chrétiens européens étaient majoritairement des citoyens romains. Ils avaient donc un héritage culturel païen et il est normal qu'ils aient chercher à incorporer d'une façon ou d'une autre leurs fêtes traditionnelles au sein de leur nouvelle foi.... exactement de la même façon, en somme, que les tous premiers chrétiens du 1er siècles (qui étaient de culture juive) ont trouvé naturel de récupérer certaines fêtes judaïques (Pessah qui est devenu la Pâques chrétienne, Shevouot la Pentecôte, etc).
C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec une naissance du Christ placée sur le solstice d'hiver, moment où avaient lieu les Saturnales ; une annonciation à Marie lors de l'équinoxe de printemps, sur l'Hilaria romaine, etc.

D'ailleurs, on constate les Pères Fondateurs de l'Eglise mentionnent déjà l'existence de la plupart ces fêtes romano-chrétiennes au IIIème et IV siècle ap. J-C, et ils vont même parfois s'écharper (surtout pour des raisons théologiques) sur la date qui convient le mieux pour les célébrer. Or à ce moment là, le christianisme reste encore une religion minoritaire au sein de Rome, et il n'a pas encore entrepris son œuvre d'évangélisation des païens de l'Europe.
Lorsque les missionnaires iront se frotter aux barbares un ou deux siècles plus tard, les fêtes chrétiennes que nous connaissons sont pour la plupart déjà en place. Seule une micro-poignée vont être inventées après coup, ou être déplacées à un jour différent pour des raisons pratiques (comme la Toussaint, que les chrétiens de Rome fêtaient initialement au mois de Mai).

Bref, je ne peux que plussoyer Chimère lorsqu'elle parle de syncrétisme, et du christianisme occidental comme une sorte de "pagano-christianisme". Ça me semble tout à fait approprié.

patto a écrit:
Et je ne parlerai même pas du rôle qu'a joué autrefois l'Eglise dans la répression sanglante contre les sorcières et toutes les formes de (soi-disant) sorcellerie...quand il ne s'agissait parfois que d'herboristerie traditionnelle !

C'est un vieux cliché. L'Inquisition était beaucoup plus occupée à débusquer les hérétiques (musulmans, juifs ou protestants selon le lieu et l'époque) que les sorcières, dont la chasse relevait plutôt du règlement de compte politique ou de l'hystérie collective, dans une Europe traversée par les épidémies, les guerres et une crise spirituelle générale.
En dehors de quelques misogynes illuminés notoires (comme Heinrich Kramer, le rédacteur du célèbre Malleus malleficarum), l'Eglise catholique romaine se montrait très prudente voire franchement sceptique vis à vis de la question de la sorcellerie et c'étaient plutôt les pouvoirs locaux séculiers qui organisaient les procès expéditifs pour juger les sorcières...

... Sorcières qui, si elles étaient effectivement majoritairement des femmes, provenaient de catégories sociales variées. Les hommes et les enfants n'ont pas échappé à l'accusation de sorcellerie non plus (et à la condamnation à mort) ; localement, c'était parfois même essentiellement des hommes qui étaient mis en cause (comme en Normandie, de mémoire). Bref, les grandes vagues de chasses aux sorcières de l'époque moderne sont très complexes, et ne peuvent pas être réduites à une question de lutte du pouvoir religieux contre "les femmes célibataires qui pratiquaient l'herboristerie" (comme l'affirment parfois certaines écoféministes).

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 16 Janvier 2021, 12:39 
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Le souci du "Dame" dans la toponymie, c'est qu'il est très polysémique : il peut faire allusion à une fée ou à la Vierge comme tu le dis, mais aussi à une dame blanche, à un sainte locale quelconque, ou à une femme de la noblesse qui aurait marqué le lieu-dit pour une raison X ou Y.


Certes, mais c'est à peu près ce que je dis : ça peut être une "Dame" qui est un mélange de plusieurs "dames" (en chair et en os, divinités, fées etc...).


Citer:
En résumé, j'ai l'impression que leur supposée connexion à une culture païenne pré-chrétienne relève essentiellement de la spéculation.


Possible. Mais c'est une spéculation que j'aime bien.
Surtout en ce qui concerne certaines Vierges Noires dans des lieux bien particuliers, déjà chargés etc... comme celle du Puy en Velay.


Citer:
l'Eglise catholique romaine se montrait très prudente voire franchement sceptique vis à vis de la question de la sorcellerie et c'étaient plutôt les pouvoirs locaux séculiers qui organisaient les procès expéditifs pour juger les sorcières...


D'ailleurs, il me semble avoir vu passé (ici ? possible) un article montrant qu'en fait, ce sont dans les pays protestants que l'on a, au final, brûlé plus (ou en tout cas au moins autant) de supposées sorcières.
Et c'est intéressant, justement, de voir qu'alors que les choses se calmaient en Europe de ce point de vue, elles partaient totalement en vrille de l'autre côté de l'Atlantique.

De plus, les grands procès de sorcellerie/pour hermétisme qui se sont déroulés en France, comme à Loudun par exemple, cachaient surtout des motivations politiques, plus que réellement religieuses. Et pour les plus petit, c'était à peu près la même chose : ça partait toujours plus ou moins d'une histoire de conflit de personnes et de voisinage (pour une histoire de terres, de coucherie, de jalousie...).

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 16 Janvier 2021, 19:15 
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Ar Soner a écrit:
En ce qui concerne les fêtes chrétiennes, il est habituel d'entendre ou de lire qu'elles se sont appropriées les dates des fêtes païennes de façon à remplacer et lutter plus efficacement contre les paganismes, mais je pense que les choses sont infiniment plus complexes que cela.


Sur cet aspect purement "folklorique", je suis d'accord, on peut bien parler de synchrétisme pagano-chrétien, et même de synchrétisme judéo-pagano-chrétien. Mais si l'on veut bien replacer la discussion sur le plan qui était le mien dans mon message, à savoir le plan purement idéologique et religieux, je maintiens que depuis les origines, le christianisme est obsédé par ce qu'il appelle la lutte contre les hérésies. Aussi je conviens que mon exemple de la répression des sorcières ("ce vieux cliché", certes, comme tu dis) n'était pas des plus pertinents, et j'aurais sans doute mieux fait de mentionner la croisade des Albigeois, initiée par le pape Innocent III pour éradiquer l'hérésie cathare et vaudoise, qui s'est terminée comme chacun sait par l'un des plus grands bûchers de l'histoire.
Quand au XVIème siècle le christianisme part à la conquête de l'Extrême-Orient, avec les premiers missionnaires jésuites en Chine, il le fait avec une seule obsession, comme partout ailleurs dans le monde : convertir, convertir, convertir...sans jamais assimiler quoi que ce soit de la foi étrangère à l'Evangile. Si le christianisme était synchrétique, il aurait par exemple assimilé au cours de son excursion chinoise certains dieux du panthéon hindo-bouddhiste, certains éléments de la cosmologie hindo-bouddhiste, il aurait peut-être - plus ou moins - assimilé la réincarnation, allez savoir. En Afrique, par exemple, il se serait approprié un peu d'animisme. Rien de tout cela n'a eu lieu bien sûr. Le christianisme d'aujourd'hui est peu ou prou le christianisme instauré par Paul de Tarse il y a deux mille ans...C'est pourquoi je maintiens qu'il est impossible de parler de synchrétisme à propos du christianisme.


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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 16 Janvier 2021, 19:31 
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Citer:
Rien de tout cela n'a eu lieu bien sûr. Le christianisme d'aujourd'hui est peu ou prou le christianisme instauré par Paul de Tarse il y a deux mille ans...C'est pourquoi je maintiens qu'il est impossible de parler de synchrétisme à propos du christianisme.


Euh, ça me semble un poil caricatural, et déjà il y a une petite confusion entre "Christianisme" et "Catholicisme" (je dirais même presque "Catholicismes papiste"... ). :think:
Parce que les Cathares, par exemple, SONT parfaitement chrétiens et découlent justement d'un courant très ancien du Christianisme, les gnostiques, courant qui a été écarté petit à petit à coups de conciles.

Mais au contraire le Christianisme est finalement traversé de plein de courants (à l'image de l'Islam, d'ailleurs, qui est toujours présenté de façon monolithique par les médias, alors que c'est plein de courants et de sous-courants assez différents finalement), et il y a des courants qui ont des influences assez variables, qu'elles soient modernes ou pas.
Et encore une fois, je pense qu'il ne faut pas confondre les combats des hommes, souvent bien terre à terre, avec la vie mouvante des religions/courants spirituels. :think:

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 16 Janvier 2021, 20:15 
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Oui, Chimère, pardon pour cette confusion : je parlais en fait du catholicisme.


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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 16 Janvier 2021, 20:46 
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Je m'absente trois jours et voilà-t-y pas qu'à mon retour, c'est tout un nouveau sujet passionnant qui est apparu ! Merci à tous, et notamment à ceux qui ont pris le temps de poser des réflexions argumentées et référencées — je me suis régalé en vous lisant et j'ai appris plein de choses. Merci aussi pour tous les conseils littéraires, il y a quelques ouvrages parmi ceux que vous avez cités dont je me suis déjà mis de côté les références.

Citer:
Rien de tout cela n'a eu lieu bien sûr. Le christianisme d'aujourd'hui est peu ou prou le christianisme instauré par Paul de Tarse il y a deux mille ans...C'est pourquoi je maintiens qu'il est impossible de parler de synchrétisme à propos du christianisme.

Je n'en serais pas si sûr. Outre le caodaïsme évoqué plus tôt, je crois me souvenir que le christiannisme africain était très teinté de traditions et de rites locaux, et n'a pas non plus échappé aux syncrétismes (par exemple le kimbanguisme). Quant aux Jésuites, j'avais lu un livre qui décrivait très bien toutes les compromissions auxquels ils étaient prêts dans l'optique de convertir les Chinois au catholicisme. Je ne me souviens plus très bien de la suite, il me semble que ça avait bloqué à divers endroits (notamment au niveau du Pape et de l'Empereur), mais le fait est que les Jésuites n'avaient pas hésité une seconde à adapter la foi aux rites locaux. Dans un autre livre que j'ai lu, il était décrit la façon dont les missionnaires chrétiens adaptaient la bonne nouvelle aux populations rencontrées, afin que leur message reste parlant. Les modifications allaient du trivial (remplacer le figuier de Jésus par un bananier) au plus radical, dans le cas de certaines sociétés de chasseurs-cueilleurs pour lesquelles tout le prérequis culturel du Levant antique manquait. Pour ce que je peux ne pas aimer les missionnaires, j'étais bien obligé de leur reconnaître, suite à la lecture de ce livre, une remarquable capacité d'appréciation et d'adaptation aux cultures auxquelles ils sont confrontés.

Ar Soner a écrit:
Le souci du "Dame" dans la toponymie, c'est qu'il est très polysémique : il peut faire allusion à une fée ou à la Vierge comme tu le dis, mais aussi à une dame blanche, à un sainte locale quelconque, ou à une femme de la noblesse qui aurait marqué le lieu-dit pour une raison X ou Y.

Petite question : est-ce que ça pourrait parfois aussi faire référence à un ancien barrage franc ou normand :?: C'est une supposition parfaitement infondée (et peut-être idiote) qui m'est venue comme ça, à la lecture. Je ne sais pas du tout.

Chimère a écrit:
D'ailleurs, il me semble avoir vu passé (ici ? possible) un article montrant qu'en fait, ce sont dans les pays protestants que l'on a, au final, brûlé plus (ou en tout cas au moins autant) de supposées sorcières.
Et c'est intéressant, justement, de voir qu'alors que les choses se calmaient en Europe de ce point de vue, elles partaient totalement en vrille de l'autre côté de l'Atlantique.

Est-ce que c'était cette carte que j'avais trouvée et postée il y a quelques temps de cela ?
En tous cas, j'avais lu aussi que les procès de sorcières avaient essentiellement eu lieu dans le monde protestant, et qu'ils étaient en quelque sorte la suite dégénérée de la réforme et de la chasse aux catholiques et aux faux convertis. Il faudrait que je retrouve la source de tout ceci.

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 17 Janvier 2021, 18:10 
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patto a écrit:
Mais si l'on veut bien replacer la discussion sur le plan qui était le mien dans mon message, à savoir le plan purement idéologique et religieux, je maintiens que depuis les origines, le christianisme est obsédé par ce qu'il appelle la lutte contre les hérésies

Je te rejoins sur ce fait. Mais je pense que c'est un problème qui est existe dans toutes les religions de manière générale, et qui est très marqué dans les religions abrahamiques pour des raisons aussi bien structurelles (présence de clergés puissants et bien organisés) que théologiques (difficile de tolérer d'autres spiritualités quand on prétend être LA vérité ultime révélée par un dieu unique). Par exemple, l'histoire de l'Islam est pleine de luttes de pouvoir entre écoles et courants de pensées... et je pense qu'en matière d'expansion, on est pas loin du christianisme !

patto a écrit:
et j'aurais sans doute mieux fait de mentionner la croisade des Albigeois, initiée par le pape Innocent III pour éradiquer l'hérésie cathare et vaudoise, qui s'est terminée comme chacun sait par l'un des plus grands bûchers de l'histoire.

Le problème des cathares dépassait le cadre d'une simple lutte contre l'hérésie. A la fin du XIIème siècle, les cathares formaient une religion bien organisée (avec un clergé, des dogmes, une liturgie spécifique...) ; une sorte d'Eglise parallèle coexistant avec l'Eglise de Rome, et qui commençait de surcroit à développer un pouvoir conséquent dans le Sud de la France, tissant des relations avec la noblesse locale, amassant des ressources financières... Il était inévitable qu'il y ait friction à un moment ou à un autre, surtout que l'Eglise de Rome a toujours été au moins autant un pouvoir politique que religieux.

Pochel a écrit:
Petite question : est-ce que ça pourrait parfois aussi faire référence à un ancien barrage franc ou normand :?: C'est une supposition parfaitement infondée (et peut-être idiote) qui m'est venue comme ça, à la lecture. Je ne sais pas du tout.

C'est possible, mais je suspecte qu'on a plus de chance de trouver ce reliquat d'une langue germanique ancienne dans les noms propres de villes ou de lieux-dits (qui ont tendance à davantage conserver les traces des langues passées) que dans les noms communs du type "bois du machin".

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