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 Sujet du message: Re: Le Miracle de Cokeville
MessagePublié: 10 Mai 2021, 10:39 
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C'est vrai.
D'ailleurs, il serait plus juste de dire "les Bouddhismes" parce qu'il y a quand-même des différences suivant les écoles, les pays etc... On peut pas dire par exemple que le Bouddhisme Zen japonais soit tout à fait la même chose que le Bouddhisme tibétain etc...



Cela dit, toutes les religions sont une matière vivante, surtout en ce moment, où l'on constate des formes de syncrétismes et de "moins de dogmes, plus de spiritualité"... ce qui, à mon sens, n'est pas nécessairement une dénaturation. Ni négatif en soit.
Les religions, spiritualités, se sont toujours influencées et même mélangées les unes aux autres au cours de l'Histoire, quand on regarde bien.

Une religion qui refuse cette évolution au nom de la "pureté de la tradition" est vouée à devenir un fondamentalisme, puis un extrémisme, qui n'est jamais qu'une façon de "mourir" pour une religion (quand la tradition devient plus importante que le souffle et la foi, est-ce qu'on peut dire qu'on est encore dans une recherche de "Dieu" qui est le fondement même de la foi ? dès lors que l'on "enferme" Dieu dans un dogme, est-ce qu'on le cherche encore ?). Et on voit le résultat.

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 Sujet du message: Re: Le Miracle de Cokeville
MessagePublié: 10 Mai 2021, 12:07 
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Pochel a écrit:
Malgré tout, les écoles anthroposophiques répondent quand-même pas mal à ces critères, non...? Enfin, je ne sais plus où j'avais trouvé ça, mais j'avais écouté il y a quelques temps de cela une émission de radio qui décrivait pourquoi et comment les écoles Waldorf-Steiner pourraient être qualifiées de sectes. En revanche, il est vrai que cela nous éloigne un peu du sujet d'origine...

La question est compliquée. Il y a peu de sources permettant de se faire une idée fiable sur ce qui se passe effectivement dans les écoles Steiner (toutes les informations proviennent de la même personne, Grégoire Perra, auxquels les néozététiciens virtuels ont déroulé un pont d'or lorsqu'ils ont commencé à se pencher sur l'anthroposophie).
J'ai l'impression que les reproches faits aux écoles Steiner-Waldorf pourraient être transposés tels quels à la plupart des écoles religieuses hors contrat (qu'elles soient chrétiennes, juives ou musulmanes) : les enseignements plus ou moins perchés, le prosélytisme, le respect strict des rituels et règles religieuses, etc... y sont la norme.

Quant aux abus sexistes/racistes et aux violences à l'égard des élèves, les autres pédagogies alternatives et l'Education Nationale sont loin d'avoir les mains blanches non plus.

Je ne dis pas ça pour défendre l'anthroposophie et les écoles Steiner-Waldorf (que je pense que l'objectif expansionniste et politique de l'anthroposophie rend ce mouvement effectivement dangereux)... mais juste pour signaler que quand on dézoome et prend du recul, il me semble l'anthroposophie n'est finalement pas plus une secte ou un lobby que ne le sont la plupart des grandes religions déjà présentes sur le sol français.

Pochel a écrit:
C'est juste ! Je me souviens avoir été surpris d'apprendre que le bouddhisme était beaucoup plus proche d'une "vraie" religion dans le sens abrahamique du terme que je ne le pensais. Il y a des éléments philosophiques, mais cela ne se limite pas à ça, loin de là.

Pour faire une comparaison, ça reviendrait à ne retenir du christianisme que certains des aphorismes pacifistes de Jésus (« aimez vous les uns les autres », « si on te frappe sur la joue droite, présente lui la joue gauche », etc), en occultant soigneusement tous les dogmes (il n'y a qu'un unique Dieu, Jésus en est en fils, il est mort pour nos péchés puis a ressuscité, il faut accepter intérieurement cette vérité pour échapper à la damnation lors du Jugement dernier, etc) ainsi que les aspects les plus déroutants ou négatifs de cette religion.

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 Sujet du message: Re: Le Miracle de Cokeville
MessagePublié: 10 Mai 2021, 12:34 
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les aspects les plus déroutants



Juste là-dessus... est-ce qu'une spiritualité qui ne te "déroute" pas est encore une spiritualité ?... :think:
Personnellement, je ne le crois pas.

Sinon, ça n'a pas plus d'intérêt que des vacances dans un village du Club Med. :shifty:

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 Sujet du message: Re: Le Miracle de Cokeville
MessagePublié: 10 Mai 2021, 21:39 
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Ce à quoi je pensais, c'est qu'on se représente souvent Jésus comme une sorte de hippy avant l'heure, plein de bonté, pacifiste, qui prend le parti des plus faibles au détriment des puissants, etc (et j'ai également eu cette image en tête).
Mais après relecture du Nouveau Testament, je me suis aperçu que son portrait est franchement plus nuancé : il peut s'emporter de façon assez injuste, il se montre parfois odieux ou vaniteux, il n'est clairement pas venu pour sauver tout le monde mais juste une poignée de happy few (le lien avec le christianisme gnostique devient d'ailleurs d'autant plus évident).

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 Sujet du message: Re: Le Miracle de Cokeville
MessagePublié: 11 Mai 2021, 08:22 
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Je ne suis pas d'accord...
Si sa personne s'inscrit dans une époque particulière (avec toutes les résonnances qu'elle peut avoir à toutes les époques, y compris la notre), son message demeure universel.

Et d'autre part, encore une fois, une "vraie" spiritualité (de celle qui sont là pour initier, édifier et changer en profondeur) n'est pas là pour être "juste" (surtout si le "juste" s'entend avec l'ego et le mental... donc n'est certainement pas "juste" au sens de l'Esprit et du cœur), elle n'est pas là juste pour brosser dans le sens du poil et faire plaisir.

Il y a des maîtres zen qui pour initier leurs élèves leur collaient une grande baffe quand ils demandaient ce que c'était que l'Illumination. Personnellement, je trouve que c'est une réponse qui se tient, pour plein de raisons... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Le Miracle de Cokeville
MessagePublié: 11 Mai 2021, 09:08 
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Chimère a écrit:
Je ne suis pas d'accord...
Si sa personne s'inscrit dans une époque particulière (avec toutes les résonnances qu'elle peut avoir à toutes les époques, y compris la notre), son message demeure universel.

Et d'autre part, encore une fois, une "vraie" spiritualité (de celle qui sont là pour initier, édifier et changer en profondeur) n'est pas là pour être "juste" (surtout si le "juste" s'entend avec l'ego et le mental... donc n'est certainement pas "juste" au sens de l'Esprit et du cœur), elle n'est pas là juste pour brosser dans le sens du poil et faire plaisir.

Il y a des maîtres zen qui pour initier leurs élèves leur collaient une grande baffe quand ils demandaient ce que c'était que l'Illumination. Personnellement, je trouve que c'est une réponse qui se tient, pour plein de raisons... :mrgreen:


Si j'étais un maître zen, je n'hésiterais pas à te tordre le nez, Chimère. En toute amitié, cela va sans dire.


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 Sujet du message: Re: Le Miracle de Cokeville
MessagePublié: 11 Mai 2021, 09:23 
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Chimère a écrit:
Et d'autre part, encore une fois, une "vraie" spiritualité (de celle qui sont là pour initier, édifier et changer en profondeur) n'est pas là pour être "juste" (surtout si le "juste" s'entend avec l'ego et le mental... donc n'est certainement pas "juste" au sens de l'Esprit et du cœur), elle n'est pas là juste pour brosser dans le sens du poil et faire plaisir.

Je peux comprendre ta remarque dans l'absolu... mais dans la pratique, où se situe la frontière entre un vrai "maître de sagesse", et un gourou prétentieux qui se permet de faire des choses douteuses parce qu'il se pense au dessus des autres ? Pourquoi devrais-je supporter les écarts et abus du premier, si tout dans son attitude le rapproche du second ?

On retombe exactement dans le cas de Taishen Deshimaru dont je parlais plus haut, qui avait un comportement totalement abusif (et contraire à un bon paquet de règles du bouddhisme) mais dont les disciples étaient prêts à passer l'éponge sur tous les débordements, sous prétexte que « nous ne pouvons pas comprendre, il essaye de nous transmettre ses enseignements d'une façon un peu rude mais c'est pour mieux nous aider à atteindre l'illumination ». :think:

Un maître à penser, c'est comme un homme politique : s'il n'est pas capable d'appliquer à lui-même l'idéologie qu'il professe et de suivre les règles qu'il impose à ses disciples, c'est qu'il n'est pas digne de sa fonction.

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 Sujet du message: Re: Le Miracle de Cokeville
MessagePublié: 11 Mai 2021, 10:19 
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Citer:
Si j'étais un maître zen, je n'hésiterais pas à te tordre le nez, Chimère. En toute amitié, cela va sans dire.


Je comprends que ça soit choquant en soi de frapper quelqu'un mais... qu'est-ce que l'Illumination sinon une grande baffe qui fait perdre les repères que l'on avait ? Et qu'est-ce que la douleur sinon un des moyens les plus rapides pour s'ancrer dans l'instant présent ? (une sensation corporelle brutale vous ramène nécessaire à l'ici et maintenant... quand vous vous brûlez le doigt, vous ne vous projetez pas dans 10 minutes en arrière quand vous n'aviez pas mal, ou dans 10 minutes en avant quand vous n'aurez plus mal : vous avez mal ici et maintenant, point).

Après, cette voie était présentée comme une voie d'initiation "rapide", il y a en a sans doute des moins violentes. :mrgreen:


Citer:
Je peux comprendre ta remarque dans l'absolu... mais dans la pratique, où se situe la frontière entre un vrai "maître de sagesse", et un gourou prétentieux qui se permet de faire des choses douteuses parce qu'il se pense au dessus des autres ? Pourquoi devrais-je supporter les écarts et abus du premier, si tout dans son attitude le rapproche du second ?


Pour ma part, je pense déjà que l'on reconnait l'arbre à ses fruits. Et d'autre part, il faut faire confiance aussi en son propre discernement spirituel, que l'on acquiert au fur et à mesure.

Alors oui, il n'y a pas de réponse prête à l'emploi, toute faite, pour s'assurer de confortables certitudes, l'expérience spirituelle, ce n'est pas de l'algèbre. (j'ai envie de dire que dans l'expérience de la vie elle-même, il n'existe pas de confortables certitudes...)

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 Sujet du message: Re: Le Miracle de Cokeville
MessagePublié: 23 Mai 2021, 18:33 
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Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Ar Soner a écrit:
Mais après relecture du Nouveau Testament, je me suis aperçu que son portrait est franchement plus nuancé : il peut s'emporter de façon assez injuste, il se montre parfois odieux ou vaniteux, il n'est clairement pas venu pour sauver tout le monde mais juste une poignée de happy few (le lien avec le christianisme gnostique devient d'ailleurs d'autant plus évident).

Je l'ai sans doute déjà dit ailleurs, mais c'est ce côté plus ambigu de sa personnalité qui m'invite à croire à l'existence de Jésus en tant que personnage historique, dont les évangélistes auraient fidèlement rapporté les faits et gestes, dans ce qu'il a fait de bon comme de moins bon.

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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