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MessagePublié: 05 Janvier 2016, 18:31 
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Vous connaissez probablement au moins de nom Stéphane Allix : suite au décès de son frère, ce journaliste et ancien reporter de guerre a décidé de consacrer son travail à l'étude du paranormal — et en particulier aux pouvoirs psys et à la vie après la mort.
Il a ainsi réalisé la série d'émissions Les Enquêtes Extraordinaires diffusées sur M6 il y a quelques années, et fondé l'INREES ou « Institut de recherche sur les expériences extraordinaires » (qui est une sorte d'Institut Métapsychique International bis pour résumer grossièrement, et dont les articles me donnent régulièrement l'envie de m'arracher les cheveux).

A l'occasion de la sortie de son nouveau livre « Le test. Une enquête inouïe : la preuve de l’après-vie ? », Stéphane Allix a été interviewé par Paris Match.


Soyons honnête : c'est mauvais.
Les deux premières réponses d'Allix sont posées et raisonnables... puis c'est la débandade : ça commence par de la physique quantique de bas étage (ce qui fait hausser le sourcil de n'importe quel honnête homme, même le plus bienveillant). Puis on dégringole dans l'affirmation pure et simple de la réalité de toutes vieux clichés spiritistes : la vie après la mort, les différents niveaux d'évolution spirituelles, les grands pouvoirs de médiums, etc...

Je sais qu'il est tentant d'accuser Paris Match, mais au vu de ce qu'on peut déjà lire à la base sur le site de l'INREES, je pense que les gratte-papiers du journal n'ont pas eu besoin de pousser Stéphane Allix pour le faire tenir ce genre de propos.
Même si je n'avais pas été entièrement convaincu par Les Enquêtes Extraordinaires (justement parce que certains biais y étaient déjà perceptibles), j'avais un a priori plutôt positif vis-à-vis de Stéphane Allix il y a quelques années.
Mais j'avoue que plus le temps passe, plus ces biais prennent des proportions énormes. J'ai l'impression qu'Allix cherche avant tout à se rassurer dans ses propres convictions, quitte à ratisser large et à tomber dans les travers de la pseudo-science.

Je serais quand même assez curieux de jeter un œil sur le bouquin, essentiellement pour voir de quelle façon Stéphane Allix a conduit ses expérimentations et quels sont les résultats qu'il a obtenu. Même si je pense pouvoir m'avancer sans trop me tromper que je vais être déçu à l'arrivée : quoi qu'il puisse en dire, je doute que « l'enquête » d'Allix ait une vraie valeur scientifique.


Bref. Si vous voulez y jeter un œil par vous même, c'est ici :

Citer:
Une enquête qui bouleverse les certitudes

On connaît tous des cas de deuil où surgit l’impression de « présence » du défunt. Pour beaucoup, consulter un médium est un moyen de nouer un contact intelligible avec le disparu. Les exemples
sont si nombreux qu’un journaliste a cherché à en savoir plus. Son livre* bouscule de nombreuses certitudes.



Paris Match. Avec votre “Test”, vous nous entraînez aux frontières du réel. Quelle est la genèse de cette aventure ?
Stéphane Allix. La mort de mon frère, en 2001, dans un accident de voiture en Afghanistan, a bouleversé ma famille et imposé le sujet de la mort au cœur de notre existence. Depuis, je n’ai cessé de me poser des questions et j’ai complètement réorienté mon travail de journaliste : du reportage sur la guerre, le trafic de drogue, le terrorisme, j’ai basculé vers les phénomènes inexpliqués.

Pour entrer en contact avec votre frère ?
Pour comprendre. Pour moi, avant sa mort, les sujets qualifiés de « surnaturels » n’étaient pas sérieux. Puis j’ai découvert des témoignages troublants, des livres, et surtout des travaux de chercheurs sur les expériences de mort imminente (EMI), notamment. En enquêtant, j’ai commencé à mesurer ce que nous prenons pour une certitude scientifique “il n’y a rien après la mort”, ne repose sur aucune preuve.
"L'ensemble des phénomènes extraordinaires sont scientifiquement étudiés"

Qu’est-ce qu’une EMI ?
Des milliers de gens racontent avoir vécu un état de conscience éveillé alors qu’ils étaient en état de mort cérébrale. J’ai alors interrogé des médecins : est-ce un rêve, une hallucination ? Les EMI demeurent encore inexpliquées, mais j’ai découvert que l’ensemble des phénomènes extraordinaires, qui vont de la médiumnité au sixième sens en passant par les expériences aux frontières de la mort sont scientifiquement étudiés.

Avez-vous eu des réponses ?
Oui. Il est admis que la conscience est produite par le cerveau, comme la bile l’est par le foie. Si le cerveau est en état de mort clinique, la conscience devrait s’arrêter. Or, c’est l’inverse qui se produit lors des EMI. Est-ce une activité résiduelle dans le cerveau ? La persistance d’un esprit, d’une âme indépendante capable de lui survivre ? Aujourd’hui, cette hypothèse est prise très au sérieux par une partie du monde médical.


"La physique quantique nous dit que la réalité n'est pas constituée de matière mais de vibrations qui échappent au temps et à l'espace"


Cela peut-il avoir un lien avec la physique quantique ?
Pourquoi pas ! Que nous dit-elle ? Que la réalité, ce que l’on perçoit comme un monde de matière, n’est pas constituée de matière mais de vibrations qui échappent au temps et à l’espace. Existerait-il dans notre cerveau des zones capables de percevoir ce monde quantique et, par là même, les esprits immatériels des défunts ? Des chercheurs, comme l’Américain Stuart Hameroff, le supposent après la découverte de possibles échanges s’opérant au niveau des synapses, ces zones par lesquelles les communications s’établissent entre les neurones. Si notre cerveau peut détecter des vibrations quantiques, c’est sans doute à ce niveau que les médiums captent les défunts. Hameroff n’en est encore qu’aux hypothèses.


"Les résultats de mon test accréditent l'hypothèse que la vie se poursuit après la mort"


C’est à la mort de votre père que vous décidez d’écrire “Le test” ?
Oui. Je savais qu’il aurait aimé participer à une telle expérience. J’ai caché des objets dans son cercueil. Je n’en ai parlé à personne, pas même à ma femme. Mon hypothèse était la suivante : mon père est vivant quelque part, aussi je lui demande de dire à des médiums que je vais aller interroger quels sont ces objets.

Quelle est votre conclusion ?
Mon père y est parvenu. C’est stupéfiant, incroyable, extraordinaire ! Les résultats de mon test accréditent l’hypothèse que la vie se poursuit après la mort.

Ne serait-ce pas notre ADN qui communique avec l’ADN du médium, ou une forme de télépathie ?
Mais c’est aussi bizarre que quand un médium vous dit qu’il communique avec les morts ! Dans mon livre, je détaille les expériences des chercheurs et les hypothèses conventionnelles – fraude, mentalisme, autosuggestions – en isolant le médium. Et ça marche ! Seul dans une pièce, coupé de tout, il obtient la même communication claire et précise avec des défunts. C’est vérifiable. Mon “Test” en apporte la confirmation en donnant la parole aux médiums qui décrivent en détail leur démarche.

Peuvent-ils nous conditionner si nous sommes fragiles ou crédules ?
Les gens qui les consultent sont la plupart du temps en deuil, donc fragilisés et plus facilement influençables. Il faut être vigilant. Je donne d’ailleurs des conseils pratiques. Mais je vous parle ici d’expériences conduites en laboratoire et dans des conditions rigoureuses, comme ce que j’ai fait moi-même durant ce test.

Pour entrer dans cet état de conscience modifié, pensez-vous que les médiums soient différents de nous ?
Ils ont une hyper-intuition stupéfiante ! La qualité d’un médium se juge à sa façon d’être à la fois présent avec nous tout en parvenant à faire le vide pour se connecter à ce monde invisible. La plupart des gens ne sont pas capables de discerner ce qui provient de leur intuition de ce qui constitue leur imagination.
"Six médiums ont décrit plusieurs défunts de ma famille, parfois en donnant leurs noms"

Quels ont été les points communs entre les six médiums que vous avez consultés ?
Ils ont tous capté plusieurs défunts de ma famille en plus de mon père. Voilà un autre point stupéfiant : les médiums ont décrit les mêmes personnes, parfois en donnant leurs noms. Croire que ces résultats sont dus à un heureux hasard est irrationnel.

Votre livre est-il une façon de faire le deuil à la fois de votre frère et de votre père ?
Non. C’est une enquête journalistique, objective et rigoureuse. Certes, savoir que le défunt continue son existence ailleurs et qu’il va bien peut aider à accepter cette séparation totale.

Après une séance chez le médium où vous avez senti la présence de votre père, qu’avez-vous pensé ?
Je sais qu’il va bien. Des éléments rationnels m’ont convaincu que la vie n’est pas réductible à notre existence physique. Ensuite, ce que les médiums m’ont expliqué de la mort a fait naître en moi l’intuition que la façon dont mon père a vécu son existence colore sa vie après la mort. Ce n’est pas une vision religieuse ni morale de l’existence, c’est un fait observé par des médiums : ce que l’on réalise de notre vivant a un impact sur notre vie d’après.

Les médiums lâchent-ils leur ego pour se connecter ?
Oui, car l’ego nous protège en filtrant le monde extérieur. L’inconvénient de ce filtre est qu’il nous empêche aussi de recevoir des messages utiles que seuls les médiums entendent.
"La folie est-elle une trop grande ouverture à un monde invisible?"

Les médiums auraient-ils une faille ?
Don, fragilité ? Une des médiums que j’ai testés a frôlé le monde de la folie et est parvenue à trouver son équilibre tout en apprenant à maîtriser ses perceptions. Mais qu’est-ce que la folie ? Cette femme est équilibrée, alors que son frère souffre de schizophrénie. Il semble victime des mêmes perceptions que sa sœur. Elle parvient à les intégrer alors que lui est submergé. La folie est-elle une trop grande ouverture à un monde invisible ? Cette piste de réflexion passionne de nombreux psychiatres. En tout cas, la médiumnité n’est pas un super-pouvoir mais un sacerdoce. Le sens de l’abnégation des médiums m’a beaucoup impressionné.

Est-ce que certains morts ne veulent pas partir ?
Oui, et ils sont nombreux. Dans notre société où la spiritualité a disparu, une majorité de gens meurent sans savoir ce qu’il y a après ; il semble qu’ils soient un peu perdus une fois de l’autre côté…

Vous dites que nous continuons à évoluer après la mort…
Et nos caractéristiques psychologiques sont amplifiées. Il n’y a plus le corps qui nous structure, nous bloque dans le temps et l’espace. Là-bas, nous sommes dans une liberté totale. Et si nous maîtrisons mal certaines de nos émotions de notre vivant, après la mort nous aurons encore plus de difficulté à les contrôler. Un lama tibétain m’avait dit : “Si vous voulez savoir à quoi ressemblera votre mort, regardez vos rêves.” En effet, d’un point de vue psychologique, la mort ressemble à un rêve : parfois magnifique, tantôt déroutant, incontrôlable, inquiétant ou sublime, il est le fruit de nos émotions libérées de toute contrainte. Il semble donc qu’il en soit ainsi dans l’au-delà.

Mais où part le défunt ?
Au moment où la personne meurt, des proches décédés l’attendent pour l’emmener dans ce que j’appelle “le monde invisible”. Même les médecins et les infirmiers qui travaillent en soins palliatifs le décrivent. C’est, par exemple, une vieille dame en parfaite santé mentale qui dit : “Vous voyez mon mari assis dans le fauteuil ? Il m’attend.” Elle seule le voit. C’est comme si, à l’approche de la mort, les deux mondes se rapprochaient. Au moment du passage, il se dégage une énorme énergie ; je l’ai vécue avec mon père. Comme si l’on me prenait par les épaules et que l’on me secouait. Ce n’est pas juste l’émotion. Christophe Fauré, psychiatre spécialisé dans le deuil, avec qui je m’entretiens à la fin du livre, évoque les mêmes témoignages rapportés par ses patients. Et les proches défunts qui viennent chercher le mourant sont toujours bienveillants.

La terre est peuplée de beaucoup de gens malveillants, alors pourquoi, dans l’au-delà, deviendraient-ils bienveillants ?
Ceux-là restent malveillants ! S’il n’a pas changé de comportement avant de mourir, un mari qui bat sa femme va continuer à avoir les mêmes pulsions. La mort ne nous délivre pas, comme par magie, de nos défauts, de nos blessures non soignées. Mais, à chaque seconde, les êtres vivants comme les morts peuvent s’apaiser et guérir.

Donc si nous rencontrons des bourreaux dans l’invisible, on peut se retrouver en danger ? C’est angoissant !
Les médiums expliquent que nous ne sommes pas tous placés au même niveau. Sur terre, on se trouve tous sur le même plan. Mais, de l’autre côté, les gens qui sont en proie à une grande confusion intérieure sont plus ou moins ensemble. D’où l’intérêt de travailler sur soi quand on est sur terre. Le libre arbitre existe.


"Médiums et défunts se rencontrent au milieu d'un passage, là où s'opère la communication"


Comment les défunts communiquent-ils avec les médiums ?
Ils se rapprochent de notre monde. Cela demande de l’énergie aux médiums et aux défunts. Plusieurs médiums m’ont dit : “Ton père est très loin, il est obligé de se rapprocher.” A l’instar d’un tunnel ou d’un passage conduisant du monde des morts vers celui des vivants et vice versa. Médiums et défunts se rencontrent au milieu, là où s’opère la communication.

Peut-on retenir un défunt ?
Si vous êtes mort et que vous voyez vos proches inconsolables, vous aurez probablement envie de rester près d’eux pour essayer de leur dire que tout va bien. Mais, rassurez-vous, sous la douche, ils sont discrets ! [Il sourit.] En cas de décès brutal ou accidentel, certains défunts ne savent pas qu’ils sont morts. C’est une constante quand la mort est subite : ils ont plus de difficulté à la réaliser.

Christelle, une des médiums que vous avez testée, côtoie des gens en fin de vie à l’hôpital car elle est aide-soignante. Elle voit l’esprit de personnes dans le coma se promener dans les couloirs. Comment savoir si elle n’a pas des visions ? Qu’en pense la psychiatrie ?
La psychiatrie explique que les hallucinations sont liées à un tableau psychologique caractéristique de déséquilibre. Or, quand Christelle et les autres médiums parlent de leurs visions, ils décrivent certes des scènes “anormales”, mais leur propre vie, leurs comportements, sont ceux de personnes équilibrées qui ne sont pas en souffrance. Ces visions ne peuvent pas s’expliquer par un problème pathologique.


"Les guides vous parlent à travers vos intuitions"


Vous affirmez que l’on a tous des guides. Comment se connecter à eux ?
En faisant le silence en nous quinze minutes par jour, par exemple, afin de créer un espace d’accueil. Ils sont là pour nous aider, encore faut-il parvenir à les entendre dans le brouhaha mental qui agite notre cerveau. Faites ce simple exercice et vous verrez que, au bout d’une semaine, vous commencerez à discerner des intuitions. Les guides vous parlent à travers elles.

Quels changements se sont opérés en vous depuis cette expérience ?
J’essaie d’être quelqu’un de bien parce que cela me suivra dans l’au-delà. Je travaille afin qu’une partie de mon activité de journaliste soit au service des autres.
L’idée qu’une transcendance existe m’a été donnée par le contact avec l’être qui a été mon père. Je sais que ma mort sera le couronnement de mon existence. Nous sommes tous immortels, mais nous devons passer par cette étape qu’est la mort. La vie nous impose des épreuves, j’essaie d’apprendre d’elles. Une blessure va-t-elle me détruire ou me construire ? La mort de mon frère a été un drame absolu, mais elle m’a obligé à me poser d’autres questions et, aujourd’hui, je suis apaisé. Dans notre société, nous considérons le plaisir comme la source du bonheur, mais la vie n’est pas que du plaisir, et le bonheur naît de nos confrontations à des choses positives comme à des événements plus difficiles. C’est notre capacité à faire face qui, paradoxalement, donne du sens à notre existence. Ce qui rend la vie des êtres humains si dure, c’est l’absence de sens.


* Stéphane Allix est journaliste. Fondateur de l’Inrees et du magazine « Inexploré », il est l’auteur et l’animateur des « Enquêtes extraordinaires » sur M6. Il vient de publier « Le test. Une enquête inouïe : la preuve de l’après-vie ? » éd. Albin Michel.

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MessagePublié: 05 Janvier 2016, 21:10 
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Avez-vous eu des réponses ?
Oui. Il est admis que la conscience est produite par le cerveau, comme la bile l’est par le foie. Si le cerveau est en état de mort clinique, la conscience devrait s’arrêter. Or, c’est l’inverse qui se produit lors des EMI.


Rien que là ça va pas, je ne dirais pas que c'est une connerie parce que des trucs comme l'iands considèrent comme emi à peu près tout et n'importe quoi...
Et c'est le cœur du problème: rien n'étant clairement défini chacun choisit ce qu'est une emi ou pas, ou même une emi-like, chacun a ses critères subjectifs pour définir ce qu'est une hallucination ou pas, tout ne repose que sur des témoignages, bref c'est du caca en barre ...

Si l'étude du fonctionnement du cerveau est intéressante, les zozos qui peuplent ce sujet le sont moins et pourrissent la chose, mais comme ça promeut la vie après la mort bien sur ça plait.
Tout le monde à peur de la mort alors vendre une soit disant preuve d'une vie après c'est un gain assuré ...

Ce genre de propos me choquent vraiment, c'est un pousse au suicide! Comment va prendre ça un ado dépressif ?
Citer:
Quels changements se sont opérés en vous depuis cette expérience ?
J’essaie d’être quelqu’un de bien parce que cela me suivra dans l’au-delà. Je travaille afin qu’une partie de mon activité de journaliste soit au service des autres.
L’idée qu’une transcendance existe m’a été donnée par le contact avec l’être qui a été mon père. Je sais que ma mort sera le couronnement de mon existence.

C'est complètement irresponsable de parler comme ça!

Et toujours ce concept de <crotte>:
Citer:
J’essaie d’être quelqu’un de bien parce que cela me suivra dans l’au-delà.

Alors quand on croit pas en l'eau-delà on est juste un criminel, on viole, tue, torture etc...
Et surtout on fait rien de bien sans quelque chose en retour... C'est très élevé spirituellement ...
Son livre il le vend que je sache ? Il le donne pas, avec internet ça serait pourtant facile non ?
Ce type me débecte!

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MessagePublié: 06 Janvier 2016, 08:46 
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Me suis pas chiadé tout l'article, vu comment Ar Soner le présente, ça donne pas envie !

Mais je voudrais juste dire ça : je me suis fait la réflexion pas plus tard qu'hier. Le vieux monsieur chez qui j'habite a perdu sa femme fin janvier 2015. Depuis, il dit souvent qu'il sent sa présence, ou même des manifestations de sa part ; hier c'était qu'elle avait caché ses pantoufles, avant c'était qu'elle avait allumé une lampe de chevet, etc.
Que dire ? Jouer le jeu, bien sûr. En me souvenant d'avoir senti la présence de mon père autour de moi pendant des années après sa mort.
Peur de la mort + chagrin + être cher qui vous manque + etc. Effectivement, de nombreux livres vont être encore vendus et avoir du succès sur le sujet... même s'ils racontent d'innommables couenneries !


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MessagePublié: 06 Janvier 2016, 11:35 
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Pareil, pas pu tout lire...
Autant comme Ar soner j'aimerai lire le bouquin pour voir comment il présente les résultats de ses expériences, autant ça m'embête de lui donner de l'argent :/


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MessagePublié: 06 Janvier 2016, 22:56 
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je suggère de faire une campagne de récolte de fonds sur Internet pour nous le payer. C'est le genre de chose qui est à la mode en ce moment. :ugeek:

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MessagePublié: 06 Janvier 2016, 23:02 
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Je ne veux pas me faire l'avocat du Diable :P (encore que, j'aime encore bien Allix, déjà le magasine Inexploré est un des rares magasines à grands tirages qui parle de la spiritualité en général et tout ce qui peut tourner autour de manière intéressante et sans sensationnalisme...), mais je pense que le nœud du "problème" vient d'une sorte de différence de langage, voir de langue en soi (un peu comme si une personne parlant anglais discutait avec une autre parlant espagnol, avec chacun parlant sa langue dans son coin, forcément ils ne vont jamais se comprendre, on n'aura pas de véritable dialogue, mais juste 2 monologues en parallèle...), et du coup, même si d'un certain point de vue, on parle plus ou moins des mêmes choses, ou presque, les mots n'ont pas forcément le même sens, ou a minima la même connotation, ou l'angle selon lequel on envisage ces choses, la façon dont on les considère, sera différente. Un peu, beaucoup, voire totalement divergente... :think:

Le problème c'est que l'on a que des mots pour s'exprimer, et que ceux-ci manquent généralement de précision et de subtilité, et que cela conduit inévitablement à l'incompréhension, qui conduit au rejet, voire à l'agressivité... qui ne sont certainement pas les meilleures façons de tenter de renouer un semblant de dialogue et de compréhension.
Si tant est, d'ailleurs, que l'on veuille seulement écouter et tenter de comprendre la langue de l'autre, de celui qui est différent, tant la pensée matérialiste et cartésienne s'est imposée comme la seule pensée orthodoxe (au sens propre) possible de façon majoritaire dans notre civilisation... toutes les autres sont déviantes/stupides/dangereuses, ou au mieux exotiques ou folkloriques. Par nature "non-compréhensibles", il faudra les ramener d'une manière ou d'une autre sur le même plan de compréhension que la pensée cartésienne : peu importe que l'on tranche dans le vif, ou qu'on les déforme plus ou moins, l'important c'est qu'on puisse bien les ranger dans leurs cases. Et surtout, qu'elles n'en sortent pas, et qu'elles n'osent pas trop s'affirmer et montrer qu'elles existent... :eh:


Ar Soner a écrit:
Puis on dégringole dans l'affirmation pure et simple de la réalité de toutes vieux clichés spiritistes : la vie après la mort, les différents niveaux d'évolution spirituelles, les grands pouvoirs de médiums, etc...


En même temps, ce sont des choses que l'on retrouve sous différentes formulations, tous ou en partie, dans tous les écrits spiritualistes depuis bien 2 siècles rien qu'en Occident.
Alors peut-être que formulé ainsi, cela semble trivial : mais c'est tout le problème de la "reformulation" de la pensée en mots intelligibles et de l'interprétation.


Nemrod a écrit:
Ce genre de propos me choquent vraiment, c'est un pousse au suicide! Comment va prendre ça un ado dépressif ?


Si tu avais ne serait-ce que pris le temps de lire vraiment le message de personnes ayant expérimentés la NDE (et peu importe ce que l'on peut en penser sur le fond, je te parle juste du message qu'elles transmettent), alors tu verrais que pour dans la plupart des témoignages, l'accent est mis sur la préciosité de la vie, et l'importance de la vivre, et que le suicide n'est jamais la solution pour fuir ses problèmes ou aller mieux. Même, d'ailleurs, dans les témoignages de personnes ayant tenter de se suicider.

Quant à ce passage :

Citer:
J’essaie d’être quelqu’un de bien parce que cela me suivra dans l’au-delà.


Dans cette phrase, il n'est pas dit "Je me comporte comme quelqu'un de bien", ce qui effectivement reviendrait à être hypocrite et faux.
Il est dit "j'essaie d'être", donc j'essaie de m'améliorer et de travailler sur moi pour être - et pas faire semblant - une meilleure personne que je ne suis actuellement, parce qu'effectivement du point de vue spiritualiste, on sait que le travail et l'avancement que l'on a pris sur Terre, est autant d'avance prise sur celui que l'on aura à faire, quoiqu'il arrive, dans l'Au-delà.
Et techniquement, sauf à être parfait et irréprochable, je ne vois pas où il est irresponsable de travailler sur soi pour s'améliorer. :shifty:

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 07 Janvier 2016, 11:20 
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C'est pas bête ça, Ar soner^^


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MessagePublié: 07 Janvier 2016, 17:11 
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Chimère a écrit:
Citer:
J’essaie d’être quelqu’un de bien parce que cela me suivra dans l’au-delà.

Dans cette phrase, il n'est pas dit "Je me comporte comme quelqu'un de bien", ce qui effectivement reviendrait à être hypocrite et faux.
Il est dit "j'essaie d'être", donc j'essaie de m'améliorer et de travailler sur moi pour être - et pas faire semblant - une meilleure personne que je ne suis actuellement, parce qu'effectivement du point de vue spiritualiste, on sait que le travail et l'avancement que l'on a pris sur Terre, est autant d'avance prise sur celui que l'on aura à faire, quoiqu'il arrive, dans l'Au-delà.
Et techniquement, sauf à être parfait et irréprochable, je ne vois pas où il est irresponsable de travailler sur soi pour s'améliorer. :shifty:


Blablabla...
Tous les spiritueux ( :mrgreen: ) sont de merveilleuses personnes qui m'expliquent que je suis bassement matérialiste, et que je ne connais rien au sujet.
Mais tous font le bien pour gagner quelque chose, même un bhoudiniste le fait pour améliorer son karma, pas un ne le fait sans rien en retour, pas un seul!
Ce que j'aime dans la vie réelle (et qui a une fin sans appel aucun), c'est quand par exemple je me fais aborder par des témoins de Jéhova dans la rue et que j'ai du temps devant moi. Là je laisse le mec faire son discours et puis calmement je lui montre mon autorisation de transporter des denrées périssables pour le secours populaire parce que j'y suis chauffeur bénévole, si c'est pas trop loin je l'ammènne aux "ordinateurs du coeur" pour lui montrer qu'on me connait et qu'au moins j'alimente en vieux matos que je récupèrre, et qu'a temps perdu je remonte des ordis.
Si on a plus de temps je l'amènne dans d'autres assos, ou voir mes voisins...

A chaque fois je suis en mesure de lui prouver matérièllement (et bassement donc) que moi je vend rien, que j'aborde pas les gens dans la rue pour les faire culpabiliser, que je crois en rien mais que totalement gratuitement je fais le bien quand je le peux, chaque fois, je n'hésite pas...
Que j'ai peut-être lavé le cul de ses parents qu'il a mis à la maison de retraite pour s'en débarrasser, que j'ai peut-être soigné, puis lavé quelqu'un de sa famille avant de le mettre dans un tirroir pendant que lui faisait le réveillon.

Et chaque fois le mec reste perturbé, dans les cas des témoins de jéhova un dit à l'autre "viens on s'en va"...

Voilà, le blabla c'est joli, mais reste que tout ça c'est pas gratuit.

Alors quand une personne apportera une preuve de la vie après la mort et gratuitement et sans le moindre intérêt, j'envisagerais de changer d'avis (parce que si ça se trouve je connais le sujet mieux que toi).
Tant qu'ils compileront les témoignages invérifiables et vendront leur <crotte> je leur dirais que si c'est si chouette la vie après la mort qu'ils se suicident, ou mieux: je peux les aider à passer de l'autre coté, mais ça sera sans rien gagner, sans faire <déféquer> le monde, sans être martyr, reconnu ni que dalle.
Et à ce jour pas un seul a accepté le deal ... :mrgreen:

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MessagePublié: 08 Janvier 2016, 08:49 
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Chimère : je ne comprends pas bien en quoi le problème est le manque de compréhension des mots de l'autre dans l'affaire qui nous occupe ici. Est-ce que tu aurais des exemples ?

Chimère a écrit:
tant la pensée matérialiste et cartésienne s'est imposée comme la seule pensée orthodoxe (au sens propre) possible de façon majoritaire dans notre civilisation...

Je ne suis pas d'accord avec toi. Du moins chez les gens lambda (= je ne parle pas du milieu scientifique que je ne connais pas bien), il me semble que c'est le contraire : de moins en moins de pensée cartésienne, de plus en plus d'idées fumeuses d'ésotérisme. Même les gens intelligents sont susceptibles d'aligner des théories genre astrologie (oui mes frangines, c'est de vous que je parle !!!) plutôt que de réfléchir et d'essayer d'aller au fond des choses en ce qui concerne la personnalité, la psychologie, le comportement des personnes.

Ar Soner a écrit:
Puis on dégringole dans l'affirmation pure et simple de la vie après la mort, les différents niveaux d'évolution spirituelles, les grands pouvoirs de médiums

Chimère a écrit:
En même temps, ce sont des choses que l'on retrouve sous différentes formulations, tous ou en partie, dans tous les écrits spiritualistes depuis bien 2 siècles rien qu'en Occident.
Alors peut-être que formulé ainsi, cela semble trivial : mais c'est tout le problème de la "reformulation" de la pensée en mots intelligibles et de l'interprétation.

Je pense qu'ici, c'est une question de contexte. Il s'agit d'un bouquin qui vient de paraître par qqn qui est censé réfléchir et faire des recherches sur un sujet complexe. Dans ce contexte, je comprends qu'Ar Soner soit choqué par l'affirmation pure et simple de la vie après la mort, les différents niveaux d'évolution spirituelles, les grands pouvoirs de médiums : ça n'a même pas le mérite d'être original, et c'est difficile à affirmer vu qu'on ne sait pas s'il s'agit de faits ou de croyances.


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MessagePublié: 08 Janvier 2016, 10:30 
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DragoMath a écrit:
Chimère : je ne comprends pas bien en quoi le problème est le manque de compréhension des mots de l'autre dans l'affaire qui nous occupe ici. Est-ce que tu aurais des exemples ?


Ce que je voulais dire, c'est qu'il est question ici de la différence entre le "monde extérieur" et la représentation que l'on s'en fait. C'est une question d’interfaçage entre l'externe et l'interne, et de différence de "carte du monde", ou de "logiciel de lecture".
La pensée cartésienne occidentale considère qu'il n'y a qu'une seule réalité possible et une seule façon de voir cette réalité, à travers nos sens et nos appareils de mesure, en gros. Sauf que cette façon de considérer ce que l'on appelle réalité est récente au regard de l'échelle du temps, et pas forcément universellement partagée. Si tu prends un Chaman Sibérien ou Amazonien, il ne verra littéralement pas le monde comme tu le vois, ce que tu considères comme n'existant ou pas ou relevant d'une forme de folie ou d'impossibilité, pour lui ça sera ça, sa "réalité". Idem si je prends un adepte des cultes à Mystères antiques etc...
L'occidental (pour schématiser) va considérer que SA réalité est LA réalité (alors que, sans offenser qui que soit, plus les sciences quantiques avancent là-dessus, plus elles rejoignent certains points de vue spirituels : la réalité, en soi, est une forme d'illusion, que l'on parle de la Maya ou d'Univers holographique...).
Tout ce que je dis moi, c'est que là est le début de l'incompréhension, donc du langage qui va vite différer, tant dans la sémantique que dans la connotation des mots.

Voilà tout ce que j'essaie de dire. Même si je n'ai pas l'impression que ça soit d'une utilité folle... :shifty:


Citer:
Alors quand une personne apportera une preuve de la vie après la mort et gratuitement et sans le moindre intérêt, j'envisagerais de changer d'avis (parce que si ça se trouve je connais le sujet mieux que toi).


En même temps Nemrod, si le seul exemple de personnes "spirituelles" (ahem) que tu as à me proposer ce sont les Témoins de Jehovah qui arrêtent les gens dans la rue pour distribuer des Tour de Garde, sérieusement, jcrois qu'on est pas rendus... :mrgreen:

Par contre, si tu lis de vrais textes spirituels (peu importe leurs origines, d'ailleurs), tu verrais qu'au final, d'une part le but même de la Quête spirituelle c'est d'une part l'effacement de l'ego et l'amour/la compassion inconditionnelle (donc oui, il s'agit de faire le bien sans rien attendre en retour), et que d'autre part faire le bien sans croire à quoique se soit est reconnu comme étant plus fort et important que d'accomplir les rites religieux.

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
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