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MessagePublié: 22 Mars 2021, 17:57 
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Ok, je comprends patto.

Je parlais quant à moi de mépris à ton endroit et je suis assez convaincue que ce n'était pas l'intention d'Ar Soner. Par contre, je suis tout aussi convaincue que les intentions importent peu et que ce qui compte, c'est la façon dont c'est reçu en face. C'est pourquoi je ne me permettrai surtout pas de délégitimer ton ressenti.

Pour le reste, à la décharge d'Ar Soner, les groupes d'investigation sur le paranormal qui adoptent des titres qui font volontairement scientifique pour faire écran de fumée, c'est du déjà vu et j'irais même jusqu'à dire que ce n'est pas rare. Du coup, je t'avoue que ça éveille moi aussi ma méfiance. Après, notons quand même ce n'est pas l'apanage des férus de paranormal: Mendax, sceptique de son état, est bien la preuve que certains zets aiment eux aussi les titres ronflants basés sur pas grand chose d'autre que leur ego démesuré... :mrgreen: ).

Pour autant, je comprends ta réaction dans la mesure où j'ai tout comme toi souvent du mal avec les positions que j'estime jugeantes, surplombantes, non-horizontales, surtout quand celles-ci se basent sur des présupposés/préjugés calqués sur des précédents et non sur des faits précis.

On en revient encore et toujours au même: je crois que nous sommes plusieurs ici à avoir des façons d'être au monde et aux autres assez différentes. Ca crée parfois quelques remous, c'est humain.

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MessagePublié: 22 Mars 2021, 20:01 
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Bon. Il y a plusieurs choses, je vais les aborder point par point :

- @patto : si tu as perçu du mépris à ton égard dans mon message, j'en suis désolé. Et je veux bien que tu me signales clairement la partie de mon message qui pose problème (parce que j'ai beau me relire, je ne vois vraiment pas où).

- de manière générale, je suis reconnaissant envers tous les membres qui font vivre le forum, et se donnent la peine d'écrire des longs topics pour raconter une histoire ou porter à notre connaissance une affaire méconnue.
Parfois j'écris textuellement "merci" (en particulier lorsque le membre a produit un travail manifestement conséquent, par exemple en lisant et résumant un bouquin entier exprès pour l'édification du forum). Mais le plus souvent, ma façon à moi d'exprimer cette reconnaissance est d'écrire une réponse : d'une part, parce que je sais (d'expérience !) qu'un topic qui reste sans réponse est toujours une chose frustrante pour le posteur ; et d'autre part, parce que si le posteur a pris le temps de se documenter et de produire son message, je trouve que la moindre des choses est de prendre le temps de lui écrire en retour.

- j'y peux rien mais je trouve que cette histoire de poltergeist à Arc-Wattripont est suspecte. On y retrouve un certain nombre d'éléments qui, dans d'autres affaires surnaturelles, étaient les pots aux roses dissimulant des canulars ou de très probables canulars. Raison pour laquelle j'ai exprimé ma méfiance, et je l'ai fait dans un message détaillé et argumenté (j'aurais pu me contenter d'écrire un laconique « c'est du bidon LOL », ça aurait eu le mérite de me faire gagner du temps).
Notez bien que je me suis d'ailleurs totalement gardé d'apporter une conclusion définitive à cette affaire, ou de tout balayer un revers de la main en affirmant que c'était n'importe quoi (relisez mon message, si vous en doutez). Honnêtement, vu la situation, je doute qu'on aura jamais la réponse sur ce qui s'est réellement passé à Arc-Wattripont.

- à ceux qui me reprochent le fond de mon message, quelle alternative me proposez vous ? M'asseoir sur mon esprit critique et renoncer à pointer du doigt des détails qui, légitimement, devraient inciter à la prudence ? Ne rien poster, ou alors écrire un message disant « Ohlala ça fait peur cette histoire ! » ?

patto a écrit:
Il y a clairement du mépris dans son message quand il parle de..."ces groupes amateurs se parant de titres ronflants et quasi-scientifiques (« Centre d'étude et de recherche », rien que ça !)" Pensez donc : ces petits rigolos du CERPI qui prétendent faire des études et des recherches, ils sont tous à mettre dans le même sac...


Pour moi, c'est une description tout à fait factuelle : ce sont des groupes amateurs, qui se parent effectivement de titres ronflants et quasi-scientifiques. Et d'ailleurs, le choix de ces titres n'est pas un hasard fortuit, c'est vraiment une façon de se donner une aura de sérieux et de scientificité (qu'importe si, dans la réalité, ces groupes n'ont pas la moindre idée de la façon dont une investigation sérieuse doit être menée et s'ils se contrefichent complètement d'améliorer leurs pratiques).

Et non, effectivement, je n'ai pas un a-priori positif vis à vis de ce genre d'organismes. De mon expérience, derrière ces acronymes, il s'agit presque toujours ou bien d'amateurs de bonne foi mais mal documentés qui veulent chasser du fantôme, ou bien de médiums et pseudo-spécialistes en mal de notoriété qui utilisent leur "centre d'étude" comme un tremplin à leur carrière (Lexa Marau et son IRPE), ou bien de gens qui cherchent à légitimer et faire exister médiatiquement une idéologie (Stéphane Allix et son INREES).
Dans tous les cas, ils ne produisent jamais rien de sérieux en terme d'information. Ça serait même l'inverse : ce sont des producteurs de désinformation, dans la mesure où ils contribuent à réaffirmer les lieux communs et les vieux clichés du paranormal auprès du grand public (les orbes sont des manifestations paranormales, les fantômes peuvent être détectés par des variations de champs magnétique, etc).

C'est la raison pour laquelle un organisme de ce type va spontanément susciter la méfiance chez moi. Cela ne m'empêche pas cela dit, lorsque les gens sont clairement de bonne foi, d'avoir des relations très cordiales avec eux (j'ai pas mal échangé avec certains membres de RIP à une époque).

Chimère a écrit:
S'arrêter à l'explication la plus simple et se contenter d'un "c'est la bonne vieille recette des histoires de poltergeist", c'est vraiment signifier "bon, c'est bien beau vos histoires mais là j'ai piscine".
Parce que de facto, on coupe toute possibilité d'enquête ou de quête ayant un peu de recul et de hauteur.

Ah, mais si vous avez envie de discuter du poltergeist d'Arc-Wattripont comme d'un phénomène avéré, et de spéculer sur les raisons surnaturelles expliquant la survenue de ce poltergeist : procédez donc. Je ne crois pas avoir jamais empêché quiconque de le faire.

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MessagePublié: 22 Mars 2021, 20:22 
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- à ceux qui me reprochent le fond de mon message, quelle alternative me proposez vous ? M'asseoir sur mon esprit critique et renoncer à pointer du doigt des détails qui, légitimement, devraient inciter à la prudence ? Ne rien poster, ou alors écrire un message disant « Ohlala ça fait peur cette histoire ! » ?

Je me permets de te répondre car je pense avoir, pour ma part en tout cas, déjà donné des pistes sur cette question. Plusieurs fois, même.

Je vais illustrer en prenant pour exemple notre échange sur la vierge Marie l'autre jour, car c'est vrai que j'avais été moi aussi un peu piquée par le ton du message que tu avais posté en réponse (et je le dis alors même qu'evidemment ça ne change rien du tout à l'estime et la sympathie que je te porte, ça va de soi):

viewtopic.php?f=5&t=3603&hilit=mariale&start=20#p66579

Dans les deux cas, il n'y a pas vraiment de question de ta part ou de curiosité, dans ce que tu laisses paraître en premier lieu en tout cas (puisqu'au fond, je sais que tu es quelqu'un de très intéressé et curieux: je l'ai constaté sans aucune ambiguité à de très nombreuses reprises). Bref, tout ça pour dire que je ne préjuge pas de ce qui se passe dans ta tête dans ces moments-là. Toujours est-il que factuellement, nous, ce qu'on voit et lit, ce sont d'emblée des réserves et critiques, dont je ne dis pas qu'elles n'ont aucun sens ou n'ont pas lieu d'être (car je pense que c'est pertinent à chaque fois et que c'est au contraire indispensable pour alimenter les discussions) mais qui, lorsqu'elles ne sont pas accompagnées dans le même temps de quelques recherches sur le sujet, d'hypothèses ou de questionnements donnent l'impression d'un jugement lapidaire et argumenté uniquement sur la base de ce que tu sais grâce à tes expériences antérieures mais pas sur la base du cas précis que l'on est en train d'évoquer. Tu vois ce que je veux dire ou pas? En gros et pour résumer: ça casse/discrédite un peu l'affaire d'emblée mais ça n'apporte pas d'éléments directs sur elle.

Pour faire très court, la conséquence de cela est qu'on peut avoir un peu l'impression que tu nous trouves bien naïfs et pas super malins par moments alors que je trouve quant à moi qu'on est juste curieux et ouverts d'esprit (oui c'est pas très modeste car je m'inclue dans l'affaire mais écoute tant pis hein! :mrgreen: ).

Je me relis et je vois bien que tout ça doit sonner comme un reproche mais je te promets que telle n'est pas mon intention. Après, tu sais ce que je vais dire: peu importe mon intention, tout ce qui compte c'est comment tu le reçois toi, donc n'hésite surtout pas à me dire si ça te blesse ou te déplait.

Je suis persuadée en tout cas que c'est le noeud du problème. Et je trouve très chouette et louable que tu t'en inquiètes et que tu essaies de voir où ça coince pour voir si ça peut se débloquer.

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MessagePublié: 23 Mars 2021, 18:51 
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- à ceux qui me reprochent le fond de mon message, quelle alternative me proposez vous ? M'asseoir sur mon esprit critique et renoncer à pointer du doigt des détails qui, légitimement, devraient inciter à la prudence ? Ne rien poster, ou alors écrire un message disant « Ohlala ça fait peur cette histoire ! » ?


Rien de tout ça...

En fait, je me doute bien que rien ne te fera changer d'attitude/d'avis sur la question, mais à mon sens, l'idée était surtout de ramener à un peu plus d'humilité et de ne pas fermer systématiquement les portes dont l'aspect ne nous revient pas.
Surtout qu'en matière de canulars dans les affaires de poltergeist, clairement, quand on y regarde de près, on voit que c'est une question beaucoup plus complexe que l'idée de faire une "blague" pour plus ou moins être "célèbres" ou quoi. Souvent, les trucages pris sur le fait se mélangent avec d'autres faits où le canular ne peut être prouver voir est carrément impossible. Ou le sujet en question s'accuse d'avoir commis une fraude, alors qu'il ne pouvait pas le faire etc...
Pour faire court, ce n'est pas aussi simple que "probable canular = canular", voir que "canular = fraude".

Il y a dans je pense toutes les affaires de poltergeists (ou en tout cas pas loin) des ressorts psycho-émotionnels, familiaux et, sans doute plus loin du domaine qui dépasse tout ça, qui relèvent déjà de bien autre chose que de tirer 4 ficelles et truquer 2 photos pour passer à la télé.

Donc, quelque part, s'arrêter à la seule probabilité du canular, ou même s'arrêter à un canular prouvé à un moment T, c'est vraiment choisir de s'arrêter à la solution la plus simple, la plus rapide, bref de ne pas penser plus loin.
Bref, les "forces" en jeu ne sont pas juste "parapsychologiques", elles sont psychiques et émotionnelles, il y a presque dans ces histoires quelque chose qui relève du trauma ou de la névrose, et pas forcément de la façon la plus communément comprise, et elles demandent un peu plus de finesse et d'ouverture d'esprit que juste "c'est sûrement un canular parce que ça y ressemble".
Dans le cas qui nous occupe, il y a vraiment des rapports familiaux complément tordus et limites malsains... (et c'est dommage que le livre ne les explore pas plus, justement, parce que je pense qu'un des clé de cette histoire est à chercher là-dedans).

Il y a un petit bouquin que j'avais trouvé pas mal intéressant sur le sujet : Lorsque la maison crie, de Sylvain Michelet.


Citer:
ou bien de gens qui cherchent à légitimer et faire exister médiatiquement une idéologie (Stéphane Allix et son INREES)


Parce que le matérialisme sceptique n'est pas une idéologie, aussi ?... :yawn:

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MessagePublié: 23 Mars 2021, 19:05 
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Je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec tout ce qui vient d'être dit et que je trouve très intéressantes les nuances apportées par Chimère et l'analyse proposée sur les névroses et problèmes relationnels/familiaux. Mais ce disant, ce n'est pas ta personne que je vise Ar So. Ici, ce sont plutôt - comme déjà dit - des façons d'être au monde différentes et qui parfois se confrontent. Et sur ce coup, c'est évident que je me sens personnellement proche de la façon de voir de Chimère là où sur d'autres trucs c'est le contraire.

Citer:
Parce que le matérialisme sceptique n'est pas une idéologie, aussi ?... :yawn:

Pas mieux. Et au moins, les croyants ont l'avantage d'être tout à fait conscients du fait qu'ils croient. Ce qui semble beaucoup moins évident aux yeux de certains (beaucoup, même) sceptiques.

En plus, j'avoue ironiquement trouver plus scientifique la démarche de Chimère ci-dessus dans le sens où elle analyse, multiplie les angles, propose des pistes de réflexion cohérentes et originales sans hurler pour autant au fantôme, etc. Bref, elle cherche et se creuse la tête. C'est ça une démarche scientifique, en fait, et pas autre chose.

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MessagePublié: 24 Mars 2021, 00:04 
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Metronomia a écrit:
Je me permets de te répondre car je pense avoir, pour ma part en tout cas, déjà donné des pistes sur cette question. Plusieurs fois, même.

Et je t'ai bien lu et entendue, et je comprends tout à fait le souci que tu exposes. Le souci est (sans rentrer dans une analyse publique de ma façon de m'exprimer ou de percevoir le monde, j'aurais encore davantage l'impression de passer sous les fourches caudines) que je me retrouve dans une impasse :
- j'ai spontanément tendance à me focaliser sur les détails plutôt que sur l'image générale, et à repérer les trucs qui ne vont pas plutôt que ceux qui vont bien. C'est comme ça, c'est dans ma nature, je suis pareil IRL.
- dans mon esprit, il est très clair qu'exprimer un doute ou formuler une critique ne revient pas à « couper court à la discussion ». Attention : je vois complètement ce que tu veux dire dans ton message ci-dessus et je conçois à 100% qu'une critique puisse être interprétée de façon négative par le récepteur, qui souhaitait partager un sujet qui le rendait hyper enthousiaste et se retrouve ainsi douché dans sa motivation. Mais cognitivement, c'est tellement éloigné de ma façon de réfléchir que je ne sais juste pas comment anticiper et gérer cela.
- j'essaye déjà (et vraiment) de mettre les formes dans mon message de façon à les rendre le moins agressif possibles, avec de l'humour, zéro traces d'attaques personnelles (ou de choses qui pourraient être interprétées comme des attaques personnelles), etc. Et lorsque malgré ces précautions, un de mes messages ne passe pas, je suis prêt à m'excuser.
Devoir aller encore au delà me donne l'impression de transformer la rédaction de mes messages en une sorte d'exercice de style totalement abscons, dont je comprends pas les règles ni l'intérêt intrinsèque (en dehors de celui de ne pas prendre le risque de vexer mon interlocuteur).

C'est pour cette raison que je demandais, concrètement, ce que vous me proposiez.

Chimère a écrit:
Pour faire court, ce n'est pas aussi simple que "probable canular = canular", voir que "canular = fraude".
[...]
Il y a dans je pense toutes les affaires de poltergeists (ou en tout cas pas loin) des ressorts psycho-émotionnels, familiaux et, sans doute plus loin du domaine qui dépasse tout ça, qui relèvent déjà de bien autre chose que de tirer 4 ficelles et truquer 2 photos pour passer à la télé.

Mais par la malepeste, où ai-je écrit tout ça dans mon message ?
Si tu regardes l'article que j'ai produit sur le poltergeist d'Enfield, tu constateras que je suis longuement revenu sur la dimension 'humaine' de l'affaire (et ce, quand bien même dans ce cas précis, le poltergeist est très certainement une fraude : les faits sont là et ils sont têtus...).

Ça serait appréciable, d'une part, ne pas surinterpréter mes propos, au risque d'y déceler des choses que j'y ai pas écrite ; et d'autre part, de ne pas profiter de la présente discussion pour faire le procès de l'intégralité des sceptiques sur Internet (avec lesquels j'ai assez peu d'affinités à tout point de vue, je l'ai déjà abondement écrit sur le forum).

Chimère a écrit:
Parce que le matérialisme sceptique n'est pas une idéologie, aussi ?...

Je ne crois pas avoir jamais écrit le contraire, mais quel est le lien avec ce que j'écrivais dans mon post ?

Si tu veux un outil de promotion du matérialisme sceptique, tu as l'AFIS (Association Française pour l'Information Scientifique), qui a plein de défauts mais au moins l'honnêteté de ne pas mentir sur sa finalité (« promouvoir la Science », avec toute l’ambiguïté qu'il y a derrière un tel programme). L'INREES de Stéphane Allix, lui, se fait passer pour un institut de recherche (c'est dit texto dans son nom) et se pare d'une aura de scientificité, mais sans jamais mener une quelconque recherche ni produire autre chose que des textes au contenu informatif frelaté (un exemple parmi tant d'autre).

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MessagePublié: 24 Mars 2021, 08:58 
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Je me range du côté (!!!) d'AR Soner. Je ne comprends ni la raison ni le but de cette discussion...
Ici, chacun a sa façon de voir et de s'exprimer, et ça ne posait pas autant de problèmes il y a quelques ? mois ? années ? Il me semble qu'il y a maintenant de nombreuses petites échauffourées semblables à celle-ci. Pourquoi ?


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MessagePublié: 24 Mars 2021, 09:29 
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Alors, personnellement, je n'intervenais pas spécialement sur la forme des messages (on va dire que je suis désensibilisée de ce côté-là... :roll: ). Mais bien sur le fond de la discussion.
Cela dit, je conçois qu'une telle formulation ait agacé Patto, même si je pense que c'est un peu le propre du forum où l'on échange des idées contradictoires d'être agacé, un peu ou beaucoup, par moment. :think:

Pour le reste, se ranger d'un côté ou de l'autre... là c'est moi qui ne voit pas vraiment l'intérêt. :eh:


Citer:
et ce, quand bien même dans ce cas précis, le poltergeist est très certainement une fraude : les faits sont là et ils sont têtus...


Tu me permettras de n'en être pas convaincue, pour Enfield, comme pour Axe-Wattripont : déjà parce que comme je l'expliquais, il y a des cas où des faits ne relevant pas du domaine du "non-explicable" et des faits relevant du domaine de "l'explicable" se mêlaient.

Et que d'autre part, pour moi, une fraude suppose une intentionnalité de commettre cette fraude... et ce n'est pas forcément le cas. On peut faire des choses pousser par un mal-être qui nous dépasse, ce mal-être doit s'exprimer, sortir d'une façon ou d'une autre, alors, et se sont souvent des jeunes adultes ou des ados, les sujets font des "trucs". Sans doute qu'il y a une grande partie d'eux-mêmes qui ne comprend même pas pourquoi ils le font. Est-ce que se sont vraiment eux qui font ces "trucs", ou juste leur souffrance psycho-émotionnelle qui s'exprime de cette façon, au-delà de leur propre dimension consciente ? Et est-ce que l'on peut qualifier ce qu'ils font de "fraudes" ou même de "canular" ? Et bien, pas à mon sens.

Pour moi, la dichotomie en la matière entre "canular" et "fait inexplicable" est elle-même obsolète et ne rend pas compte de la complexité dans ces affaires. C'est une logique beaucoup trop binaire et simpliste.

Un peu comme le discours scientifico-matérialiste basé sur la reproductibilité d'une "expérience", ou le modèle physico-matérialiste, sont obsolètes pour rendre compte de la complexité de l'Univers et de l'Humain dans toutes leurs dimensions (au propre comme au figuré).
Ce sont comme des "lunettes" qui me semblent largement insuffisantes pour bien "voir" : un peu comme un myope qui garderait 50 ans ses mêmes lunettes, sans jamais en changer, sans se rendre compte que sa vue baisse, et ne remettrait jamais en cause la correction de ses verres mais se contenterait de penser que la réalité est floue. :think:

C'est pour cela que la question idéologique ne me semble pas si éloignée de la présente discussion : elle en est au contraire une bonne illustration.

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MessagePublié: 24 Mars 2021, 12:47 
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Je te cite, Ar Soner : « … dans mon esprit, il est très clair qu'exprimer un doute ou formuler une critique ne revient pas à « couper court à la discussion ».

Admettons. N’empêche que dans cette affaire précise d’Arc-Wattripont, assez intriguante pour qu’une enquête ait été ouverte par le Parquet de Tournai et qu’une dizaine de gendarmes et policiers aient été mobilisés pendant 48h d’affilée sur les lieux (dont certains en tant que témoins oculaires directs des phénomènes), quel espace de discussion reste-t-il entre nous dès lors que ta réaction se limite à la qualifier d’emblée comme probable canular, en faisant l’impasse sur tous les éléments factuels dérangeants qui la caractérisent ?


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MessagePublié: 24 Mars 2021, 13:39 
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patto a écrit:
quel espace de discussion reste-t-il entre nous dès lors que ta réaction se limite à la qualifier d’emblée comme probable canular

Où l'ai-je fait ?
J'ai pris l'exemple du poltergeist d'Enfield pour illustrer le fait que lorsqu'on se base sur une unique source d'information, même un canular quasi avéré (dans le cas d'Enfield) peut devenir une affaire paranormale incontestable et inexplicable. Ce qui devrait inciter à la prudence dans le cas du poltergeist d'Arc-Wattripont, d'autant plus qu'il y a d'autres éléments qui plaident en faveur d'une possible partialité de la source.
Est-ce que l'affaire est un canular ou pas ? Je n'en sais rien, il faudrait justement d'autres points de vue et témoignages pour pouvoir se forger une opinion.

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