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MessagePublié: 19 Mars 2017, 01:04 
Lueur dans la nuit
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Moi je trouve qu'elle est dans le sujet en fait... :think:
(disons qu'elle est pas à côté...)

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
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MessagePublié: 19 Mars 2017, 22:01 
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Je ne crois pas non plus qu'on soit si à côté que ça du sujet. Même si le complotisme repose en partie (comme beaucoup de domaines associés, à tort ou à raison, au pawanormol) sur une forme intuitive de rationalisation où l'on s'efforce de résumer un ensemble de causes complexes à une seule cause facile à appréhender mais au mieux réductrice, au pire complètement erronée, il y a autre chose. Une sorte de mécanisme de défense psychologique face au constat largement partagé que nous vivons quand même dans un monde sacrément merdique, et l'impression d'être impuissant à le changer. Peut-être qu'imaginer des complots expliquant cette situation permet d'alléger ce sentiment ?

Nonobstant ceci, il y a un truc que j'ai constaté chez beaucoup de tenants du paranormal et qui échappera toujours à ma compréhension, c'est leur apparente incapacité à s'émerveiller du monde tel qu'il est. Le cri d'une chouette hulotte ou le ballet des mésanges dans le jardin de mes grands-parents m'émerveillent toujours autant, chose dont aucun banquier aspirant à la présidence de la République ne pourra jamais me priver. Eux, ça semble les ennuyer profondément - quand ça ne suscite pas chez eux du mépris. Il leur faut des zitis, des pouvoirs psi ou des complots pour leur faire bouger une oreille. Bref.

Pour terminer, je ne connais guère la prose de Gérald Bronner, pour la simple et bonne raison que je ne l'ai jamais trouvé particulièrement intéressant. Quant à dire que le complotisme est une des racines de la radicalisation, franchement, bof bof. Il y a quelques ressorts bien usés qui peuvent jouer (dans la dénonciation du sionisme par exemple) mais ne datent pas d'hier. D'autres facteurs bien plus immédiats sont à prendre en compte, à commencer par une dimension millénariste propre à l'islam sunnite et par un bon siècle de diplomatie européenne et américaine au Proche-Orient.

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MessagePublié: 19 Mars 2017, 22:19 
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Cortex a écrit:
Je ne crois pas non plus qu'on soit si à côté que ça du sujet.

Si j'évoquais le hors sujet, c'est surtout parce que ça pouvait "déraper" sur le terrain politique. Sur PFRN, c'était proscrit. Ici, je ne sais pas? (Oui, je l'avoue, je suis une mauvaise élève: je n'ai pas lu la charte... :oops: )

Cortex a écrit:
Nonobstant ceci, il y a un truc que j'ai constaté chez beaucoup de tenants du paranormal et qui échappera toujours à ma compréhension, c'est leur apparente incapacité à s'émerveiller du monde tel qu'il est. Le cri d'une chouette hulotte ou le ballet des mésanges dans le jardin de mes grands-parents m'émerveillent toujours autant, chose dont aucun banquier aspirant à la présidence de la République ne pourra jamais me priver. Eux, ça semble les ennuyer profondément - quand ça ne suscite pas chez eux du mépris. Il leur faut des zitis, des pouvoirs psi ou des complots pour leur faire bouger une oreille. Bref.

Ca me semble assez juste. C'est d'ailleurs exactement ce que m'avait objecté une amie il y a quelques années, alors qu'elle ne comprenait pas mon attrait pour le paranormal. Ca m'avait fait réfléchir. Je pense que ça vient, entre autres, d'un manque de curiosité, et peut-être aussi de culture. Je le dis sans condescendance aucune parce que je m'inclue dans cette catégorie. Je suis une citadine, qui a toujours vécu à la ville et n'a que très peu été éveillée aux joies de la nature. J'ai par ailleurs reçu une éducation où la télévision était bien plus courante à la maison que les livres et les sorties pédagogiques. Ca joue sûrement.

Après, encore une fois, l'un n'exclut pas forcément l'autre. On peut très bien s'émerveiller sur un cri de chouette hulotte (pour reprendre ton joli exemple), et se prendre à rêver que des petits zitis viennent nous visiter.

Je ne trouve pas la question extraterrestre (juste pour l'exemple) triviale, ne serait-ce que parce qu'elle pose tout un tas de questions philosophiques (et scientifiques) passionnantes.

Cortex a écrit:
Pour terminer, je ne connais guère la prose de Gérald Bronner, pour la simple et bonne raison que je ne l'ai jamais trouvé particulièrement intéressant.

Comme quoi, il faut vraiment que je cesse de généraliser à tout va. J'avais tendance à penser que les zététiciens adoraient Bronner. Il est souvent cité de partout sur les forums et réseaux sociaux sceptiques.
Et comme il me semble que tu as a été toi-même Président de l'OZ (si je ne me trompe pas?), j'aurais cru que tu serais moins critique. (D'ailleurs, me permettrais-tu, à l'occasion, de te poser quelques questions en mp sur ton expérience à l'OZ?)

Citer:
Quant à dire que le complotisme est une des racines de la radicalisation, franchement, bof bof.

+1. Du moins, c'est peut-être l'une des très nombreuses explications mais je doute franchement qu'elle suffise.

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MessagePublié: 20 Mars 2017, 08:29 
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Metronomia a écrit:
Si j'évoquais le hors sujet, c'est surtout parce que ça pouvait "déraper" sur le terrain politique. Sur PFRN, c'était proscrit. Ici, je ne sais pas?


C'est à peu près pareil, me semble-t-il. :)

Citer:
Ca me semble assez juste. C'est d'ailleurs exactement ce que m'avait objecté une amie il y a quelques années, alors qu'elle ne comprenait pas mon attrait pour le paranormal. Ca m'avait fait réfléchir. Je pense que ça vient, entre autres, d'un manque de curiosité, et peut-être aussi de culture. Je le dis sans condescendance aucune parce que je m'inclue dans cette catégorie. Je suis une citadine, qui a toujours vécu à la ville et n'a que très peu été éveillée aux joies de la nature. J'ai par ailleurs reçu une éducation où la télévision était bien plus courante à la maison que les livres et les sorties pédagogiques. Ca joue sûrement.


Franchement, je ne pense pas que cela relève d'un défaut de curiosité ni de culture. S'ils n'étaient pas curieux, les amateurs de paranormal ne feraient pas la démarche de s'y intéresser en premier lieu.

Je dirais plutôt qu'ils ont peut-être un cerveau exigeant, en ce sens qu'il demanderait davantage de stimulation intellectuelle que la moyenne pour être satisfait. Il y a peut-être là une piste à creuser du côté de la psychologie cognitive.

Citer:
Comme quoi, il faut vraiment que je cesse de généraliser à tout va. J'avais tendance à penser que les zététiciens adoraient Bronner.


Eh bien, pas moi. Le fait que je ne sois plus un zététicien actif depuis de longues années n'y est pas étranger, je présume. Mais personnellement, le peu que j'ai lu de Bronner ne m'a rien appris dont je n'aie pas déjà fait l'expérience dans mes interactions avec des complotistes. Sans vouloir me la péter, hein.

En outre, j'avais trouvé qu'il "jargonnait" beaucoup, d'une façon beaucoup trop typique de la sociologie universitaire à mon goût.

Citer:
Et comme il me semble que tu as a été toi-même Président de l'OZ (si je ne me trompe pas?), j'aurais cru que tu serais moins critique. (D'ailleurs, me permettrais-tu, à l'occasion, de te poser quelques questions en mp sur ton expérience à l'OZ?)


Aucun problème. :)

Citer:
+1. Du moins, c'est peut-être l'une des très nombreuses explications mais je doute franchement qu'elle suffise.


En effet. Si par commodité, je devais trouver un responsable de tous les maux, je désignerais plutôt la Première guerre mondiale.

Entendons-nous bien, je n'ai aucune aménité particulière pour les complotistes. La plupart de ceux avec lesquels j'ai été amené à interagir étaient franchement désagréables, et quelques-uns étaient réellement sournois. Mais je pense malgré tout qu'ils ne méritent pas qu'on leur fasse ce procès-là.

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MessagePublié: 20 Mars 2017, 09:41 
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Cortex a écrit:
Franchement, je ne pense pas que cela relève d'un défaut de curiosité ni de culture. S'ils n'étaient pas curieux, les amateurs de paranormal ne feraient pas la démarche de s'y intéresser en premier lieu.

Je dirais plutôt qu'ils ont peut-être un cerveau exigeant, en ce sens qu'il demanderait davantage de stimulation intellectuelle que la moyenne pour être satisfait. Il y a peut-être là une piste à creuser du côté de la psychologie cognitive.


Je ne sais pas.
Pour ma part, j'ai toujours été passionnée autant par le naturel que le "surnaturel" et le spirituel en général... donc, je suppose que ta théorie ne s'applique point à moi... XD

Pour moi méditer sur un brin d'herbe qui pousse, c'est aussi méditer sur le sens de la Vie et sur "Ce" qui fait pousser le brin d'herbe... :think: Ce qui ne me semble pas si différent de méditer sur le sens de ma propre existence, et sa nature...
Et que pour moi, la nature et l'existence d'un extra-terrestre procède de la même essence que celle du brin d'herbe, que de l'oiseau, ou que du mon humble petite personne...
Tout est lié à tout et au Tout.
Pour moi, l'Univers est un grand poème métaphysique et holistique dont je cherche les rimes, un rêve plus grand que moi... :think:


Et je ne suis pas fan du complotisme en général, parce que je trouve que souvent, les théories sont finalement très... déprimantes, sombres, voire nihilistes... du coup, effectivement, j'ai plus l'impression que les gens qui y croient à fond jouent à se faire peur pour donner un sens à leur vie (peut-être que ça rejoint les sports extrêmes en ce sens ?... :think: )

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MessagePublié: 22 Mars 2017, 12:47 
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Metronomia a écrit:
Cortex a écrit:
Je ne crois pas non plus qu'on soit si à côté que ça du sujet.


Si j'évoquais le hors sujet, c'est surtout parce que ça pouvait "déraper" sur le terrain politique. Sur PFRN, c'était proscrit. Ici, je ne sais pas? (Oui, je l'avoue, je suis une mauvaise élève: je n'ai pas lu la charte... :oops: )

C'est théoriquement proscrit ici aussi. Mais l'Encyclopédie a une politique plus détendue du slip que PFRN et je suis prêt à laisser le sujet ouvert, dans la mesure où les discussions qui s'y déroulent sont courtoises et respectent la charte. ;)

Par contre, on quitte vraiment le domaine du conspirationnisme, il faudra peut-être diviser ce sujet pour le mettre dans la section "Hors-sujet" du forum.

Chimère a écrit:
Disons que pour moi, au-delà du confort d'avoir un salaire, c'est plus de ne pas trouver de sens à sa vie qui fait qu'on peut aller s'en donner un... un peu n'importe où... :think:

La radicalisation n'est pas qu'un problème de « manque de sens à son existence entraîné par une société consumériste et vénale ». Sinon, on verrait un bon paquet de cadres supérieurs en plein crise de quarantaine aller faire la guerre en Syrie (au lieu de s'installer à la campagne pour créer une ferme en permaculture), lorsqu'ils réalisent qu'ils ont un job socialement inutile et dont la seule finalité est d'engraisser les actionnaires. :P

Comme l'a dit Metronomia, les causes de la radicalisation sont complexes et multiples. Il y a effectivement derrière des facteurs économiques (chômage, crise économique, accroissement des inégalités entre pauvres et riches... favorisés par un néolibéralisme triomphant à peu près partout sans rencontrer d'opposition), mais également des facteurs culturels et sociaux, qu'ils soient exogènes (Cortex parle du millénarisme du sunnisme ou de la politique menées par les occidentaux au Moyen-Orient) ou endogènes (non-assimilation d'une partie de la population française, toujours considérée comme « étrangère »). Il y a pas mal de sources sociologiques disponibles sur le sujet, mais je ne les ai malheureusement pas sous la main.

Dans tous les cas, je vous rejoins sur le fait que la conspirationnisme ne semble pas être une porte d'entrée vers la radicalisation. Je n'ai jamais rien lu allant dans ce sens.
Cela étant dit, la frontière entre ces deux milieux sont très poreuses. Les idéologues des mouvements salafistes reprennent souvent à leur comptes les éléments antisémites et antisionnistes de la mythologie complotiste, comme le Protocole des Sages de Sion, la conspiration des banquiers juifs, le Nouvel Ordre Mondial... Romain Caillet en parle dans ses livres et articles.

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MessagePublié: 22 Mars 2017, 13:33 
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Citer:
La radicalisation n'est pas qu'un problème de « manque de sens à son existence entraîné par une société consumériste et vénale ». Sinon, on verrait un bon paquet de cadres supérieurs en plein crise de quarantaine aller faire la guerre en Syrie (au lieu de s'installer à la campagne pour créer une ferme en permaculture), lorsqu'ils réalisent qu'ils ont un job socialement inutile et dont la seule finalité est d'engraisser les actionnaires.


C'est bien ce que je disais en fait 8-) , lorsqu'on réalise la perte/le manque de sens (ou qu'on ne le réalise pas consciemment, mais qu'il est cause de mal-être profond qui empêche de vivre), on peut avoir plusieurs façon de réagir, en fonction de son bagage socio-culturel, de son intelligence, de sa créativité etc etc... Et on peut, de fait, avoir une réaction "positive" (pour soi et/ou pour les autres), négative/nihiliste... (et écouter notre bon Ange, comme notre Diable, d'une certaine façon... :think: , ou tomber sur les personnes qui sauront, elles, tirer partie des faiblesses qu'elles décèlent chez les autres : en profilage, on dit souvent que les prédateurs sexuels sont d'excellents profileurs, je pense que ça vaut aussi pour les recruteurs des filières terroristes...)

Mais la racine ou la première étincelle de tout ça, est-ce que ce ne serait pas la même chose ? :think:

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MessagePublié: 31 Juillet 2017, 10:32 
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Je me permets de faire remonter ce fil de discussion car la TeB vient de partager cette publication sur Facebook:

https://www.facebook.com/thetroncheenbi ... 7979100783

C'est typiquement le genre de truc qui me gène profondément. Je cite Bronner (et la TeB qui met cette citation en exergue et qui semble donc applaudir des deux mains):

Citer:
Il est complètement irresponsable de la part de certains collègues de critiquer cette lutte (contre le complotisme - ndlr) au prétexte que ce serait une entreprise de normalisation de la pensée. Cela relève tout simplement du relativisme !


Voilà que si l'on ose penser que le complotisme n'est vraiment pas le problème premier, on est taxé de relativisme... :?

Je vous invite à lire les commentaires. Celui d'une certaine Cynthia Ugazzi me semble particulièrement pertinent.

Au moins, c'est bien, ça permet d'ouvrir le débat.

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Dernière édition par Metronomia le 31 Juillet 2017, 17:38, édité 1 fois.

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MessagePublié: 31 Juillet 2017, 12:10 
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Il est possible de faire un copier/coller de l'article en citation ?

Non parce que je n'ai pas de FaceBook et je ne peux pas lire grand-chose... :shifty:

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MessagePublié: 31 Juillet 2017, 12:31 
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My bad, Chim. Je pensais que même sans compte on pouvait lire étant donné que la page est publique.

Mais y'a qu'à demander. Voici la publication de la TeB:

Citer:
Très intéressante interview de Gerald Bronner
« Il y a un lien fort entre la croyance aux théories du complot et la radicalité, l'extrémisme politique en particulier. On constate ainsi qu'il y a peu de terroristes djihadistes qui n'ont pas cédé aux théories conspirationnistes. De même, aux États-Unis, les tueurs de masse (mass murderers) sont souvent des personnes qui ont été influencées par de telles théories. Il ne faut pas minimiser l'impact de ces théories sur le comportement des gens.
Elles proposent en effet une lecture totalement manichéenne du monde, dont des « méchants » tireraient les ficelles. Si l'on y croit, on a envie de retourner la table, ça se comprend ! C'est pourquoi il faut combattre ce type de théories, d'autant qu'elles peuvent facilement séduire les jeunes esprits en formation. Il est complètement irresponsable de la part de certains collègues de critiquer cette lutte au prétexte que ce serait une entreprise de normalisation de la pensée. Cela relève tout simplement du relativisme ! »


Et l'interview en question de Bronner:
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -38087.php

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