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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 21:29 
Sonne toujours deux fois
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Metronomia a écrit:
Sa défense est un peu facile et tirée par les cheveux.

Je ne sais pas trop. Il est certain que MPC a souvent tendance à sortir le refrain des riches qui regardent avec indifférence le massacre présent et futur des plus pauvres... mais son discours est très ambigu : je n'ai jamais réussi à déterminer si elle pensait que ce massacre était sciemment organisé par les 1% (et dans ce cas, on serait effectivement dans du complotisme) ou s'il s'agissait pour elle d'une conséquence indirecte du système capitaliste maintenu coûte que coûte par les puissants (ce qui me semble une opinion beaucoup moins discutable). Aucun de ses textes, aucune de ses interviews... ne m'a donné d'élément permettant de trancher définitivement la question.
Ce qui me semble en revanche indéniable, c'est que son discours a été tronqué et tiré hors de son contexte : je ne pense vraiment pas qu'elle soutienne personnellement la thèse conspirationniste de Hold Up autour du COVID.

Et en ce qui concerne les gens qui s'offusquent parce que MPC a commis le crime de lèse-majesté d'utiliser le terme d'holocauste (j'imagine que selon eux, le mot devrait rester réservé à l'extermination des juifs pendant la WW2 ?), je trouve cela absolument ridicule. Sachant qu'il s'agit d'un nom commun issu du grec désignant un certain type de sacrifice de l'Antiquité classique, et que son usage pour désigner la Shoah est métaphorique et relativement récent, il faut vraiment avoir l'indignation facile (ou chercher un bon prétexte pour s'indigner).

Metronomia a écrit:
Sinon, tu ne m'as pas dit: tu es intéressé pour recevoir 2/3 trucs en mp ou pas? (Je propose et tu disposes, c'est pas une obligation).

Pardon. Oui, oui, je suis carrément intéressé ! ;)

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 21:42 
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Ar Soner a écrit:
Ce qui me semble en revanche indéniable, c'est que son discours a été tronqué et tiré hors de son contexte : je ne pense vraiment pas qu'elle soutienne personnellement la thèse conspirationniste de Hold Up autour du COVID.

Pour le coup, je ne suis pas d'accord dans la mesure où elle parle bien d'holocauste, et personne ne l'y a obligé. Quel qu'ait été le contexte, elle a bien prononcé les mots qu'elle a prononcés et venant d'une sociologue, une analyse aussi "fine" que celle-là n'est pas super sérieuse.

Et comme l'explique très très bien la vidéo que tu as postée page précédente, Hold Up ne soutient pas une unique thèse complotiste claire nette et précise mais fonctionne par sous-entendus, raconte des tas de trucs en passant du coq à l'âne, et te laisse tirer tes conclusions sur tout et n'importe quoi. Donc, difficile de dire si MPC y adhère ou pas tant ce machin est un fourre-tout indétricotable et pas un truc qui fonctionne d'un bloc. Peut-être qu'elle adhère à certains trucs et pas à d'autres.

Citer:
Et en ce qui concerne les gens qui s'offusquent parce que MPC a commis le crime de lèse-majesté d'utiliser le terme d'holocauste (j'imagine que selon eux, le mot devrait rester réservé à l'extermination des juifs pendant la WW2 ?), je trouve cela absolument ridicule.

Eh bien je suis donc absolument ridicule... Parce que je fais partie des gens qui trouvent que les mots ont un sens et qu'appeler holocauste un phénomène qui n'a rien (mais alors vraiment rien) à voir avec la Shoah est profondément déplacé, ne serait-ce que par respect pour les victimes de la Shoah.

Quant au fait que le terme holocauste soit récent et vienne du grec (tu m'apprends tout ça), je suis désolée, mais je pense quant à moi ça n'a vraiment aucune importance ici. Ce qui compte c'est d'après moi l'usage et les faits. Or, dans l'usage et dans les faits, peu de gens savent - j'imagine - qu' "holocauste" est un terme récent qui vient du grec (en quoi ça change quoi que ce soit au présent débat, en fait?), par contre, tout le monde a des images très précises qui lui viennent en tête quand on invoque ce mot: on pense tous à une extermination de masse (je ne connais pas l'éthymologie d' "extermination", mais idem, je pense qu'on s'en fiche un peu, ce n'est pas le propos). Ce qui compte, c'est l'imaginaire que MPC convoque quand elle emploie ces termes et l'idée qu'elle véhicule derrière. Donc on peut trouver ça ridicule, mais je continue quant à moi de trouver que c'est totalement inapproprié, surtout pour une spécialiste des sciences sociales: elle est en train de tout mélanger et de proposer des analyses à la truelle dignes du premier twittos complotiste venu. Les sciences sociales méritent mieux que ça.

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:03 
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Citer:
par contre, tout le monde a des images très précises qui lui viennent en tête quand on invoque ce mot: on pense tous à une extermination de masse


Alors, sur ce point, je suis plutôt d'accord avec Ar Soner...
Personnellement, quand on parle d'holocauste, je ne pense pas directement à la Shoah, mais bien à un sacrifice rituel antique, avec le feu (des colombes, des agneaux, ou les enfants dans les statues du dieu Baal à Catharge)... :think:
Après, suivant le contexte, si on écrit "Holocauste" (oui avec une majuscule, sinon ça marche pas), là pour moi, c'est la Shoah...


(et en dehors de ça, ça m'agace quand c'est toujours le sens d'un mot qui serait le plus récent et le plus communément accepté par le communs des mortels qui l'emporte... au dépens du vrai sens premier du mot. Comme si une interprétation erronée commune venait changer le sens du mot. :think: )

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:07 
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Chimère a écrit:
Alors, sur ce point, je suis plutôt d'accord avec Ar Soner...
Personnellement, quand on parle d'holocauste, je ne pense pas directement à la Shoah, mais bien à un sacrifice rituel antique, avec le feu (des colombes, des agneaux, ou les enfants dans les statues du dieu Baal à Catharge)... :think:

Ok, je veux bien l'entendre. Mais je pense (tu me diras) que tu seras quand même d'accord pour dire que vous devez plutôt être l'exception que la règle et que la grande majorité des gens pensera globalement plutôt à l'extermination des juifs en entendant ce mot? Car c'est de ça dont je parle: de l'usage courant, parce que c'est ça qui compte dans le présent contexte (quand MPC parle d'holocauste, elle fait bien référence à la Shoah et l'extermination des juifs, pas au sacrifice rituel antique, et c'est aussi à ça que pensent les gens qui l'écoutent).

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:12 
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Chimère a écrit:
Alors, sur ce point, je suis plutôt d'accord avec Ar Soner...
Personnellement, quand on parle d'holocauste, je ne pense pas directement à la Shoah, mais bien à un sacrifice rituel antique, avec le feu (des colombes, des agneaux, ou les enfants dans les statues du dieu Baal à Catharge)... :think:

Ok, je veux bien l'entendre. Mais je pense (tu me diras) que tu seras quand même d'accord pour dire que vous devez plutôt être l'exception que la règle et que la grande majorité des gens pensera globalement plutôt à l'extermination des juifs en entendant ce mot? Car c'est de ça dont je parle: de l'usage courant, parce que c'est ça qui compte dans le présent contexte (quand MPC parle d'holocauste, elle fait bien référence à la Shoah et l'extermination des juifs, pas au sacrifice rituel antique, et c'est aussi à ça que pensent les gens qui l'écoutent).

Citer:
(et en dehors de ça, ça m'agace quand c'est toujours le sens d'un mot qui serait le plus récent et le plus communément accepté par le communs des mortels qui l'emporte... au dépens du vrai sens premier du mot. Comme si une interprétation erronée commune venait changer le sens du mot. :think: )

Ce n'est pas spécialement erroné. C'est ce qu'on appelle les usages: la langue bouge, les mots évoluent et changent de sens avec le temps, c'est un phénomène naturel et inévitable. C'est pour ça que le contexte est essentiel quand tu les prononces (par exemple, si tu prononces certains mots avec un sens que la plupart de tes contemporains ignorent, tu auras forcément des malentendus et problèmes de communication).

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:16 
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J'y peux rien si mes contemporains manquent singulièrement de vocabulaire, surtout... :mrgreen:

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:17 
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Eh bien que veux-tu, je manque alors en effet de vocabulaire...

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:34 
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https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/holocauste/40169

N'empêche que le Larousse, il ne tranche pas la question... :think:
Et même, si on en suit sa définition, le terme peut parfaitement être utilisé dans un massacre de masse, quelque que soit le massacre de masse (ce qui me semble, à moi, parfaitement logique. Si certains morts commencent à avoir le monopole du massacre de masse, où va le monde ?... :roll: )


Après, je n'ai pas vu le reportage, donc je ne peux pas subodorer du sens que lui donnait la personne qui parlait dans le reportage.

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:41 
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Je viens de faire un test en faisant une capture de mon écran de recherche lorsque je tape holocauste dans Google. Voici le résultat:

Spoiler :
Image


Bon, on voit quand même assez clairement, je trouve, que le mot est très vite associé à la Shoah. Je n'ai quand même pas l'impression de soutenir une grosse aberration, si?

Je sais pas, mais pour moi, la discussion qu'on a là, c'est un peu comme si j'employais le mot "connard" pour insulter quelqu'un ici, que vous vous offusquiez légitimement, et que je répondais: "Mais enfin, vous êtes ridicules bande d'incultes: connard, en 1792, ça voulait dire "adorable petit coeur sucré"... Ce n'est pas de ma faute si vous n'êtes pas cultivés".

Bon j'exagère évidemment le trait, mais comme ça au moins on voit bien l'idée.

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MessagePublié: 15 Novembre 2020, 22:51 
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Ben techniquement, les 2 sens du mots sont employés... et le premier sens apparaît en premier.
Je ne dis pas que tu as tort, hein.
Juste qu'il faut voir comment le mot est employé pour en déduire la définition choisie. Et dans l'absolu, ce n'est pas faux en soit d'employer le mot "holocauste" si on parle d'un sacrifice à grande échelle (ou de ce qu'on estime être un sacrifice).
En gros, personnellement, je ne vois pas de copyright sur le mot "holocauste" qui renverrait nécessairement à la Shoah. :think: (d'ailleurs, si le terme "Shoah", qui signifie "catastrophe" en hébreux, est utilisé, c'est bien parce qu'il fallait un terme bien particulier). :think:

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