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 Sujet du message: Re: L'accident de Mantell
MessagePublié: 08 Septembre 2009, 17:44 
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Jihem a écrit:
Le terme "piquet" du texte doit évidemment correspondre à "piqué"...
Je ne suis pas certain que l'appareil soit vraiment parti en piqué d'ailleurs...
Si Mantell a perdu le contrôle, l'appareil est plus probablement parti en vrille, à la suite du décrochage.
Ce qui explique qu'il ne se soit pas forcément explosé au sol, mais disloqué lors de la tentative pour reprendre le contrôle.
D"autre part, la phrase :
Citer:
18 000, 20 000, puis 22 000 pieds, qui est pour un chasseur de la seconde guerre mondiale, une altitude très élevée


Non, car le P51, en moyenne, a un plafond max qui varie entre 9000 et 12000 mètres suivant la version (B, D, C etc), soit : de 29000 à 39000 pieds.
Les 22000 pieds donnés ici sont donc en dessous de sa capacité max, loin s'en faut...

La grande majorité des chasseurs de la dernière période de la guerre ont des plafonds similaires, surtout ceux destinés à protèger les formations de bombardiers. (le p47 évolue à 10000m par ex)

Donc on a ici une information faussée, soit par erreur de traduction pieds/mètres, soit par pure spéculation de l'auteur (pas toi Napoléon, hein, :mrgreen: )


Je vois qu'on a les mêmes doutes par rapport aux caractéristiques du Mustang, si crash il y a eu, c'est uniquement dû à l'agressivité de Mantell je pense.

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 Sujet du message: Re: L'accident de Mantell
MessagePublié: 08 Septembre 2009, 19:34 
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Oui, tout à fait. Je me suis laissé emporter néanmoins, tu avais déjà signalé les notions d'altitudes et de plafonds...!
En zieutant quelques sites sur l'affaire, il est évident que Mantell n'était pas un novice au vu de ses décorations et expérience (depuis 1943 donc). Mais cela ne veut pas dire qu'il ne pouvait pas commettre une bourde d'appréciation par excès de zèle ou d'aggressivité, n'oublions pas que les combats aériens qu'il avait connus n'étaient pas si loin.

Un point important dans cette affaire : le moteur du mustang, (allison, en ligne) n'était pas particulièrement performant en altitude, les USA avaient du retard sur la technologie des compresseurs équipant leurs chasseurs.

Il semble établi qu'une mauvaise communication entre branches de l'armée est à l'origine du drame : en ne donnant pas , pour préserver le secret des expériences, l'information du lâcher de ballon géant la veille, il fallait s'attendre à des actions d'interception...
La mort de Mantell ne pouvait pas être expliquée dans le contexte du secret du projet. Et l'éclaircir en révélant le lancer de la veille du drame équivalait aussi à avouer implicitement avoir mis en danger ses propres forces aériennes !
Voilà comment les théories les plus farfelues se propagent : en cultivant le secret.

Restent les témoignages contradictoires qui affirment que l'avion a explosé en vol (dans ce cas, quel est l'appareil retrouvé au sol ?), ou les communications radio (invérifiables je suppose) dans lesquelles Mantell est supposé dire que l'objet se déplace soit à la moitié , soit au dessus de sa propre vitesse (un p51d vole à environ 700km/H max !), ce qui fait pas mal pour un ballon.... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: L'accident de Mantell
MessagePublié: 08 Septembre 2009, 21:30 
Seigneur Canard
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De mémoire (sa biographie sur rr0, je crois), Mantell était certes un pilote agressif et décoré, mais il n'était pas pilote de chasse. Pendant la guerre il pilotait des Dakotas, ses décorations concernaient je crois les opérations en Hollande (dont Market Garden, je suppose). Ce n'est qu'en rejoignant l'Air National Guard qu'il est passé dans la chasse.

Rappelons que rien n'indique que Mantell ait jamais rattrapé sa cible. Au contraire, dans sa dernière communication audible, il précise qu'il va encore faire une tentative pour le rejoindre. N'oublions pas non plus qu'il volait sur un appareil de la réserve, donc probablement loin d'être neuf, et dont les performances devaient s'en ressentir, notamment en termes de plafond et de vitesse ascensionnelle.

Citer:
Il semble établi qu'une mauvaise communication entre branches de l'armée est à l'origine du drame : en ne donnant pas , pour préserver le secret des expériences, l'information du lâcher de ballon géant la veille, il fallait s'attendre à des actions d'interception...


Mieux, il est probable que ceux qui avaient lancé le ballon n'avaient aucune idée de ce qu'ils allaient provoquer, et leurs commanditaires (je crois que le programme Skyhook était mené par des contractuels civils) pas davantage. Si ça se trouve, peu, voire aucun d'entre eux, n'aura fait le lien entre leur activité et l'incident Mantell.

Citer:
Restent les témoignages contradictoires qui affirment que l'avion a explosé en vol (dans ce cas, quel est l'appareil retrouvé au sol ?), ou les communications radio (invérifiables je suppose) dans lesquelles Mantell est supposé dire que l'objet se déplace soit à la moitié , soit au dessus de sa propre vitesse (un p51d vole à environ 700km/H max !), ce qui fait pas mal pour un ballon....


Gardons à l'esprit que cette vitesse maximale est celle d'un appareil neuf volant un palier. Un Mustang avec un certain nombre d'heures de vol au compteur, voire d'utilisation opérationnelle intensive, en pleine ascension, ira beaucoup moins vite. À ma connaissance, à aucun moment Mantell ne précise que l'ovni va plus vite que son avion. La plupart du temps, il est plus lent et l'ascension doit se faire en spirale. Il n'y a qu'un seul passage où l'ovni semble accélérer (rien de fulgurant, visiblement) et voler à peu près à la même vitesse que lui (peut-être le ballon a-t-il pu être pris à ce moment-là dans le jet stream nord-américain, qui passe effectivement dans le secteur selon un axe nord-sud).

J'avais commencé à rassembler des sources pour mettre mon article à jour avec ces données supplémentaires... mais j'ai perdu tous les liens à cause d'un bug du navigateur de mon précédent FAI. :cry:

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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 Sujet du message: Re: L'accident de Mantell
MessagePublié: 09 Septembre 2009, 09:02 
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Les récits de relations radio sont, comme je le précise, invérifiables et apparaissent sur des sites, heu, pas réputés pour leur impartialité dans ce domaine, genre :
Citer:
14:45, Mantell envoie un message à la tour de contrôle:

"J'ai vu l'objet. Il est au-dessus de moi. Je vais essayer de m'en approcher pour mieux le voir... Il semble métallique... Il est terriblement grand... Environ 170 m de circonférence. Il prend de la hauteur ; il vole à la même vitesse que moi. Je vais le suivre jusqu'à 6000 mètres."


J'aurais du mieux, aussi, regarder son cursus, ou apparait clairement ses affectations dans des unites de "troop carriers" et non de chasse effectivement.
(je ne m'étais jamais vraiment penché sur cette histoire, me souvenant principalement des histoires de "minuscules trous" relatés dans des bouquins des années 70 !)...

Entre des avions de transport et un chasseur, la différence est phénoménale.
Les mustangs étaient des avions confortables mais comme tous leurs congénères du temps, ne pardonnaient pas les erreurs. . N'oublions pas que l'une des principale cause de mortalité dans l'us air force fut... les accidents (principalement à l'atterrissage).

Bref, effectivement, un article qui mettrait à jour toutes ces disparités serait intéressant.


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 Sujet du message: Re: L'accident de Mantell
MessagePublié: 09 Septembre 2009, 18:24 
Seigneur Canard
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Jihem a écrit:
(je ne m'étais jamais vraiment penché sur cette histoire, me souvenant principalement des histoires de "minuscules trous" relatés dans des bouquins des années 70 !)...



Bref, effectivement, un article qui mettrait à jour toutes ces disparités serait intéressant.


Nous avons eu les mêmes lectures visiblement !

Citer:
N'oublions pas que l'une des principale cause de mortalité dans l'us air force fut... les accidents (principalement à l'atterrissage).


C'était phénoménal avec certains appareils, le Corsair notamment : pratiquement increvable au combat, le nombre d'avions perdu par accident représente le double de ceux détruits par l'ennemi.

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 Sujet du message: Re: L'accident de Mantell
MessagePublié: 09 Septembre 2009, 19:02 
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Le ratio de choc. XD

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 Sujet du message: Re: L'accident de Mantell
MessagePublié: 09 Septembre 2009, 19:31 
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Citer:
C'était phénoménal avec certains appareils, le Corsair notamment : pratiquement increvable au combat, le nombre d'avions perdu par accident représente le double de ceux détruits par l'ennemi.

Inversement ça s'explique: s'ils se scratchent au décollage ils peuvent pas aller combattre... :mrgreen:

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