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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 00:13 
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Oui, mais toi, tu ne tiens pas un blog spécialement dédié à l'esprit critique. ;)

Ils ont une audience et à mon sens, il est primordial qu'ils essaient autant que possible d'appliquer à eux mêmes la rigueur qu'il demande aux autres. Après, bien entendu, personne n'est parfait et personne n'est au dessus des biais, pas même eux (ça tombe bien, ils le reconnaissent sans peine).

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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 10:03 
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Très intéressants, ces liens... bon après, honnêtement, y en a tellement que j'ai pas le courage de tout lire. Mais je trouve que les réactions des uns et des autres aident à prendre progressivement un peu de recul sur la société, et les "dominations" complètement inconscientes que certains groupes sociaux exercent sur les autres.

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Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 10:04 
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Tout à fait d'accord avec toi Metro.


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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 10:10 
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J'ais toujours considéré que la zététique n'avait à pas à se mêler de politique.
D'un autre coté je connais des militantes féministes "à l'ancienne" qui pestent contre les féministes d'aujourd'hui.

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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 11:02 
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Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
N'ayant pas assisté au tout en live, n'ayant pas vu la vidéo avec Peggy Sastre et n'ayant en plus que de très piètres connaissances sur les sujets abordés, il reste difficile de m'en faire une idée précise.


Il s'agit de cette vidéo-ci :


https://www.youtube.com/watch?v=S3DzWMrexco

J'ai toujours eu beaucoup de méfiance vis-à-vis de la psychologie évolutionniste, dans la mesure où cette discipline :
- prétend décrypter le comportement humain à l'aune de son évolution depuis l'époque préhistorique,
- et met l'accent sur les causes biologiques du comportement humain en négligeant les causes culturelles et sociologiques...
... or, et c'est bien là le problème, l'homme est une créature dont l'identité au moins autant façonnée par sa culture que par ses hormones, et on ne sait que très peu de choses des premiers hommes et de leur organisation sociale.

On peut parfois aboutir à des choses intéressantes. Mais trop souvent, la psychologie évolutionniste en reste à des hypothèses ad hoc destinées à expliquer de façon plus ou moins rationnelle tel ou tel trait comportemental... Hypothèses qui sont ensuite présentées comme des vérités par les partisans de la discipline (alors qu'il n'y a absolument aucun moyen expérimental de vérifier leur réalité, à moins de s'acheter une machine à voyager dans le temps ou de faire des expérimentations sur des bébés coupés de toute influence sociale). On évolue à la limite de la pseudo-science.

Lorsque je la lis, Peggy Sastre m'évoque le pire de ce qui peut potentiellement ressortir de la psychologie évolutionniste ; une sorte de vulgarisation faite par une personne n'ayant aucune connaissance en biologie ou en sociologie, et très fortement orientée par ses propres convictions sur la nature de l'être humain et les relations homme/femme.

Metronomia a écrit:
Par exemple, j'ai vu que beaucoup de lecteurs de CrêpeGeorgette critiquaient le fait qu'Acermendax ne maitrisait manifestement pas la définition de l'essentialisme. Ne la maitrisant pas moi-même, je réalise encore un peu plus le gros manque de culture qui est le mien et trancher ce débat est impossible

Pour résumer (très) grossièrement : l'essentialisme postule que les hommes sont forts et violents et les femmes douces et effacées par nature, parce que c'est dans leur essence intrinsèque (pour des raisons biologiques : hormones, câblage des neurones, etc).

La plupart des courants féminismes sont anti-essentialistes : si hommes et femmes présentent ces comportements, ce n'est pas tant à cause de leur nature biologique intrinsèque que parce qu'il y a un système (culturel, social...) qui les pousse à les adopter de façon plus ou moins consciente et ce dès leur enfance. C'est la théorie du genre, que tout le monde connaît bien dans la mesure où l'extrême droite s'en est emparée pour en faire LA menace planant sur notre société (avec le Grand Remplacement™).

En revanche, d'un point de vue sociologique, tout homme est un oppresseur en puissance, même s'il s'en est conscient et qu'il s'en défend. Le système patriarcal étant conçu pour avantager les hommes, le simple fait d'être un mec suffit malheureusement à gagner plus que ses collègues féminines, à grimper plus facilement dans la hiérarchie sociale et à obtenir certains types de postes à pouvoir, etc.

C'est ce dernier point que Mendax semble avoir pris pour de l'essentialisme, alors qu'il n'en est pas. Là encore : les hommes ne sont pas intrinsèquement, biologiquement, des oppresseurs violents ; c'est le système dans lequel ils sont plongés (et qui fait tourner l'intégralité de la société) qui les mets dans cette position, qu'ils le veuillent ou non.

Metronomia a écrit:
Il faut d'ailleurs, à ce sujet, que j'aille lire également l'article de la TeB sur les SJW. Il semble qu'il ait fait bondir beaucoup de militants féministes. Si ta copine ou toi l'avez lu, je suis preneuse des retours. Et si vous ne l'avez pas fait, je vous conseille d'y jeter un oeil pour voir s'il ne s'agit "que" de gâchis ou si les divergences sont plus fondamentales.

J'y jette un oeil et je reviens pour dire ce que j'en ai pensé. ;)

Blad a écrit:
De toute manière, je pense que la zététique ne peut pas parler de sciences sociales actuelles [...] (je me souviens d'une volée de bois vert que je me suis pris en demandant les sources d'un chiffre sur le nombre de viol en France... On m'a dit que j'étais trop froid et que je pensais pas aux victimes... bref pour moi, je ne débats même plus là dessus).

C'est un problème récurrent sur les réseaux sociaux, avec à peu près tous les sujets socio-politiques "à la mode" : féminisme, anti-racisme, anti-colonialisme, anti-spécisme (le pire étant à mon avis les luttes intersectionnelles : afro-féminisme, ou féminisme anti-spéciste).

On se retrouve face à des militants convaincus qui ne prennent pas ou peu de recul vis à vis de leur grille de lecture du monde, et qui sont convaincus d'avoir une mission d'évangélisation à accomplir auprès des masses. En outre, les choses se compliquent encore dans la mesure où certains de ces militants ont eux-même réellement souffert de vexations, de discriminations ou d'oppressions sexistes/racistes, et ils évoluent beaucoup dans le registre de l'affect.
Il est de fait difficile d'aborder sereinement ces sujets de façon rationnelle et objective. Le moindre mot de trop ou la moindre remise en question va immanquablement titiller des susceptibilités.

Blad a écrit:
Maintenant, autre défaut de twitter, c'est assez facile de charger et d'afficher quelqu'un en disant "tu lis pas les sources". Pour caricaturer, si je m'embrouille avec des Reopen911 et qu'ils m'envoient moult liens, bin je dirai que j'ai autre chose à faire, et on pourrait me dire que je ne consulte pas leurs arguments.

Pour le coup, je suis reparti dans les fils de discussion sur Twitter et je suis forcé de reconnaître que Mendax n'a pas eu un comportement correct :
- dire à une des blogueuses féministes francophones la plus influente et la plus sérieuse d'arrêter de débattre sur Twitter et de faire un blog pour expliquer ses propos plus en détail ;
- puis disqualifier ledit blog parce qu'il n'est pas assez scientifique (alors qu'il renvoie pourtant vers des articles et études sérieuses) ;
- puis disqualifier un livre d'une sociologue française sur la base de la seule lecture de la 4ème de couverture ; considérer l'ouvrage comme n'étant pas assez scientifique (alors qu'il émane quand même d'une chercheuse au CNRS...), et demander à avoir une vraie référence scientifique parce que c'est « gratuit, plus court et plus fiable » (sic).

Ça, plus d'autres petites choses : non, je suis désolé, mais ils ont merdouillé sur ce coup-là.

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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 11:17 
Ornithorynque consterné
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Je ne vais plus que sporadiquement sur Facebook et Twitter, et je suis passé complètement à côté de cette affaire. Et bien, c'est franchement pas beau à voir.

D'un certain côté, je peux comprendre que l'on puisse être agacé par le discours de certaines "féministes radicales". Oui, il y a des courants transphobes et outranciers dans ce milieu. Oui, il y a parfois une velléité de certaines d'entre elles à se présenter comme propageant la seule "bonne parole féministe", les autres étant soit des misogynes, soit des misogynes intériorisées.
Idéalement, par exemple, on devrait pouvoir dire qu'il existe de "mauvaises façons" de militer, sans se faire systématiquement accuser de "mansplaining". La justesse d'une cause ne justifie pas toutes les outrances verbales. Et il est vrai (même si les réponses choisies par Mendax sont les plus caricaturales qu'il ait pu choisir, et sont apparemment loin d'être représentatives de ce qu'on a pu lui répondre) qu'il existe un certain courant sous-jacent de dogmatisme dans ce milieu.

De l'autre côté, Mendax a clairement commis l'erreur impardonnable de camper sur ses positions et de ne pas chercher à se renseigner davantage sur le sujet qu'il critique, alors qu'on lui a gracieusement, et plusieurs fois, proposé (voire directement fourni) des sources à sa disposition pour qu'il prenne le temps de les lire. Il a vraiment tendu le bâton pour se faire battre, là, et c'est franchement dommage. De plus, je n'ai pas réellement compris sa logique qui consiste à gommer les pseudos de ses interlocutrices, sauf une seule d'entre elles, parce qu'il s'agit d'une féministe "connue" (même si elle n'est pas franchement toute blanche non plus, cela peut donner l'impression qu'il cherche à s'acharner contre elle).

Bref, tout ça, ça renforce le stéréotype selon lequel les zététiciens refusent de se renseigner sur les sujets qu'ils critiquent. Davantage de rigueur serait certainement bienvenu, dans ce milieu.


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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 12:46 
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Merci pour le lien ainsi que les explications Ar So.

Je vais regarder la vidéo avc Peggy Sastre.

Bon, clairement, j'ai déjà un vrai problème avec le titre de son livre La domination masculine n'existe pas, mais je ne peux pas me baser uniquement là-dessus pour m'exprimer. Il faut que j'en sache plus. Tout comme Mendax ne devrait pas se baser uniquement sur une 4e de couv' pour discréditer un travail, quel qu'il fût.

Dans tous les cas, il y a un truc que j'observe régulièrement du côté de la TeB (et d'autres) et qui me pose de plus en plus problème. Pourquoi choisir quasi systématiquement de s'en prendre à des gens dont ils disent pourtant partager la cause?

Alors oui, je vois bien l'idée: "C'est justement parce qu'on veut les aider à être encore plus crédibles dans leurs combats". Mais j'ai tendance à trouver ça un peu fallacieux et louche. Les a-t-on vu, par exemple, écrire des articles étayés sur les ravages du capitalisme? Ou sur les ravages du machisme? Ou sur les ravages du racisme?

Exemple typique : lorsqu'ils relaient l'article de Bronner qui s'en prend aux théories du complot et parle de "réguler le marché de l'information sur Internet" - avec tous les dangers et dérives que ça peut supposer (!) - et qu'ils ne disent pas un mot par ailleurs du "système" (mes collègues me jetteraient des cailloux s'ils me lisaient et voyaient que j'emploie ce mot :shifty: ) en place.

En s'attaquant aux causes qu'ils prétendent servir, c'est - pour moi - un peu comme s'ils se tiraient une balle dans le pied et tiraient sur des alliés. Pendant que les vrais responsables peuvent, eux, dormir tranquilles. J'y vois d'abord une démarche possiblement contre-productive et ensuite, je ne peux m'empêcher de penser que les intentions qui se cachent derrière ne sont pas forcément si nobles et si évidentes.

Et pour rebondir sur ce que vient de dire Anty:

Citer:
Bref, tout ça, ça renforce le stéréotype selon lequel les zététiciens refusent de se renseigner sur les sujets qu'ils critiquent. Davantage de rigueur serait certainement bienvenu, dans ce milieu.

C'est ce que j'entends quasi quotidiennement dans mon entourage professionnel.

Enfin, autre chose me gène. Dans les commentaires qui suivent l'article sur le shitstorm Twitter, on voit notamment une personne (j-c, pour ne pas la nommer) répondre posément et argumenter (très) longuement sur les points avec lesquels elle n'est pas d'accord. Mendax lui répond à plusieurs reprises qu'elle commet des erreurs de raisonnement mais, chaque fois que j-c demande des explications précises afin de ne plus comettre ces erreurs, Mendax botte en touche et ne répond plus. J'étais aussi frustrée que j-c derrière mon écran. Là encore, Mendax fait ici ce qu'il reproche aux autres: il n'argumente plus et se mure dans le silence (voire le mépris et l'arrogance parfois). Ce n'est pas la première fois que j'observe ça (je t'en avais déjà parlé sur la vidéo de Juncker d'ailleurs, Ar So) et l'accumulation fait que, là aussi, je finis par me poser des questions.

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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 13:30 
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Metronomia a écrit:
Je vais regarder la vidéo avc Peggy Sastre.

Serait-il trop en demander que d'en quémander un résumé...? Si ça ne te dérange pas, bien sûr ! :shifty:

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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 14:31 
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Pas de souci, Pochon. ^^

J'ai débuté le visionnage et commencé à prendre des notes pour te faire un résumé que j'espère être pertinent et pas trop subjectif.

Je dois toutefois confesser tout de suite (j'en suis à 23 minutes de vidéo) que je suis un peu surprise par l'attitude de Peggy Sastre (je suis purement dans le subjectif, ici, donc). Je trouve qu'elle n'apporte (pour l'instant en tout cas) que des réponses très évasives. On sent qu'elle ne maîtrise pas très bien son sujet ni toute la littérature sur la question. C'est un peu embêtant tout de même...

-- Mise à jour --

Edit: J'en suis à 30 minutes (soit la première pause de l'émission). Je débute mon résumé car l'émission est très longue (2h) et faire tout d'un coup me semble colossal. Je préfère faire au coup par coup. J'espère que ça ne pose pas de problème?

Spoiler :
Je confirme d'emblée mon sentiment de malaise (qui est d'ailleurs évoqué sans ambage durant l'émission). Peggy Sastre ne sait pas répondre à la plupart des questions qui lui sont posées. Ca commence mal pour un débat étayé et nuancé. (Pour info, il semble que Peggy Sastre ait reconnu elle-même par la suite qu'elle avait été très mauvaise ce jour-là).

L'émission commence donc par poser le cadre. L'introduction de Vled Tapas porte sur la notion de patriarcat et tente de distinguer ce qui relèverait de comportements sexistes naturels/biologiques et ce qui relèverait de l'intentionnalité. (Ici, on peut déjà nuancer. Comme l'a spécifié Ar So plus haut, on peut raisonnablement envisager que pas mal de comportements soient un peu entre les deux: c'est à dire jamais complètement naturels - puisqu'on baigne tous dans la société - mais pas complètement intentionnels non plus (= habitus et comportements intériorisés sans qu'on en ait forcément conscience).

La suite porte sur les scissions majeures entre les courants féministes. Du point de vue de Peggy Sastre, la plus grosse divergence est celle qui oppose les maximalistes (qui mettent la notion de dignité de la femme au premier plan et qui pensent que celle-ci supplante tout le reste) et les minimalistes (qui pensent que tout ce qui ne nuit pas à autrui est ok. Par exemple, ce courant du féminisme estime que la prostitution doit être encadrée et que les prostituées doivent bénéficier des mêmes droits que tout le monde tandis que les maximalistes sont pour son abolition pure et simple). C'est ici que se pose la question de la marchandisation du sexe et Mendax et ses pairs se demandent si celle-ci est forcément subie. Pour les abolitionnistes, c'est le cas. Pour les autres, comme déjà vu, ce point est remis en question.

Mendax en vient ensuite à la différence entre "genre" et "sexe". Grosso modo, le "genre" toucherait à la question sociale (= les comportements qu'on adopte parce qu'on baigne dans une société donnée) et le "sexe" à la question purement biologique.

Puis il tente de poser la définition de l'intersectionnalité, qu'il résume comme étant le fait de s'intéresser à plusieurs types d'opressions (blancs vs noirs/hommes vs femmes/homosexuels vs hétérosexuels/valides vs non-valides, etc.) car on peut être dans plusieurs cases à la fois. Ici, Vled Tapas donne l'exemple intéressant d'une vidéo qui s'est intéressée à l'afro-féminisme et qui démontrait que les personnes qui ne se concentrent que sur la question féministe ont tendance à mettre en avant des femmes blanches, tandis que celles qui se concentrent sur la question du racisme ont tendance à mettre en avant des hommes noirs. Résultat: les femmes noires se retrouvent doublement invisibilisées.

Mendax demande ensuite à Peggy Sastre quel est, selon elle, le féminisme qui fait le plus consensus dans les médias. Celle-ci répond que c'est probablement le maximalisme (le courant abolitionniste, donc).

Puis Mendax questionne PS sur le "féminisme TM". Sastre répond qu'elle ne sait pas ce que c'est. Pour celles et ceux que ça intéresse, je vous renvoie à une interview trouvée sur le site de Crêpe Georgette dans laquelle une féministe donne sa définition:
Citer:
L'expression Féministe TM est souvent utilisé dans les milieux militants comme un terme péjoratif. Ces mots désignent les féministes blanches, cisgenre, hétérosexuelles, valides qui, sous couvert de libération de la femme, utilisent des procédés néo-colonialistes pour conformer toutes les femmes à leur vision du féminisme. Ce mouvement ne tient absolument pas compte des différences culturelles, religieuses, de genre, d'orientation sexuelle. Chez ces féministes, j'ai remarqué de l'homophobie, de la transphobie, du racisme et surtout, de l'islamophobie. Ce sont des blanches qui vont s'ériger en "white saviors" [sauveuses blanches] pour voler à la rescousses des femmes qui sont oppressées par le voile islamique, alors que certaines d'entre elles ont délibérément décidé de le porter, par choix et non parce qu'on les y oblige.


Mendax demande ensuite quels seraient les types de féminisme sous représentés médiatiquement. Derechef, Sastre répond qu'elle n'en sait rien.

On en vient alors à la question de la langue et de ses usages très genrés (exemple: les noms qui prennent automatiquement le masculin au lieu du féminin). Mendax demande quels sont les arguments de celles et ceux qui sont pour un français inclusif (= aussi neutre que possible dans son genre) et Peggy Sastre, sans surprise, répond qu'elle n'en sait rien non plus.

On a par ailleurs droit à un moment à un superbe:
Citer:
Je travaille sur des choses complexes, j'écris pas des banderoles
de la part de PS... :?

Voilà où j'en suis pour le moment. Le cadre du débat est posé, et le ton est donné. On a d'ores et déjà une interlocutrice qui semble avoir beaucoup de certitudes malgré le fait qu'elle reconnaisse elle-même (on peut au moins lui reconnaître une certaine forme d'humilité) qu'elle ne sait pas grand chose des questions (fort nombreuses) que soulève le féminisme.

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MessagePublié: 03 Septembre 2017, 15:59 
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Inscription: 24 Avril 2014, 08:31
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Merci beaucoup pour ce résumé très complet ! :D Prends ton temps, surtout.
Je ne ferai le commentaire de ce que m'inspire tout ça qu'à la fin, mais merci Metronomia en tous cas pour ta patience et la complétude de ton récit.

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