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MessagePublié: 05 Septembre 2017, 09:48 
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NEMROD34 a écrit:
Là c'est plus de la science, il ne fait plus de la science, c'est peut-être ça le nœud du problème.

Je ne connais pas tout ce qu'a écrit ou fait le bonhomme, mais je n'ai pas l'impression - de ce que j'en ai vu - qu'il ait cette prétention quand il parle de spiritualité. De mon point-de-vue, il n'estampille pas son discours là-dessus du label "science". Par contre, qu'on le veuille ou non, ce Monsieur ne cesse pas d'être physicien au CNRS dès l'instant où il parle d'éveil spirituel. Donc, oui, son discours sur la spiritualité sera forcément imprégné de son expérience et de sa formation. Mais je vois mal comment il pourrait en être autrement? Le tout étant que son auditoire comme lui-même soient conscients de ces limites-là. Il faut le prendre pour ce que c'est: des spéculations. That's it.

@Cortex: merci pour cette longue réponse. C'est plein de sagesse et de bon sens. Je n'ai rien à t'objecter et peut souscrire à tout ce que tu écris... Pourtant, je n'arrive toujours pas à dépassionner mon regard sur tout ça. Mon malaise vis à vis de la zététique est, semble-t-il, assez profond. Je vais essayer d'expliciter pourquoi, mais ça ne va pas être simple parce que même en y réfléchissant, je n'arrive pas à mettre le doigt très précisément sur ce qui me gène. C'est plutôt une vague impression diffuse.

Je crois en fait qu'à mon sens, la zététique (telle que je la vois et de ce que j'en observe - ce qui est parfaitement subjectif), non seulement ne permet pas de traiter les questions politiques de façon satisfaisante mais, pire: j'ai le sentiment qu'elle conduit parfois au contraire - ironiquement - à abandonner son esprit critique et à dépolitiser des débats qui ne peuvent/doivent pas l'être.

Je préviens ici d'emblée que je vais encore citer les habituels TeB/Bronner and co mais il ne faut pas y voir de l'acharnement. D'autant que je ne réduis pas la TeB à ça (grâce à eux, j'ai lu et entendu des choses parfois passionnantes). C'est juste que ce sont les noms que je connais le mieux et donc les références que je maîtrise un minimum (a contrario, n'écoutant que rarement le balado d'Abrassart, j'ai moins de choses à en dire. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait rien à dire... Vous me suivez).

Bref: je vais prendre un exemple tout bête. Ar So le connaît déjà, je lui ai par le passé déjà fredonné ce couplet en mp. Lorsque Bronner parle de pollution de l'air et qu'il déclare qu'il est ridicule de focaliser là-dessus et de crier à la catastrophe car le tabac est bien plus dangereux, j'ai envie de lui dire: "So what, Gérald?". Oui, le tabac est très certainement plus dangereux dans l'absolu. Mais une fois que j'ai dit ça, j'ai dit quoi? Est-ce parce que quelqu'un fume qu'il doit accepter les smogs parisiens ou y être indifférent? Le statut de fumeur interdit-il de penser la société autrement et de souhaiter qu'on se dirige vers quelque chose de plus vert?
Ce type de discours contribue selon moi à diaboliser les fumeurs et, comme souvent, laisse parallèlement les responsables des pires saloperies bien tranquilles dans leur coin.

On retrouve la même chose avec le discours sur les théories du complot et le terrorisme : on responsabilise les individus et on fait trop facilement fi du contexte social/politique/économique dans lequel ils évoluent. Un comble lorsqu'on fait de la socio!

Or, cite moi un autre sociologue que Bronner auquel les zététiciens se référeraient très régulièrement?

Je finis d'ailleurs par trouver suspect que les intervenants soient toujours plus ou moins les mêmes. Là, par exemple, un documentaire de la TeB va sortir prochainement. Je suppose que ni toi ni moi ne serons surpris d'apprendre que parmi les intervenants, on retrouvera... les habituels Henri Broch, Gérald Bronner... Ça fait des années qu'on les entend et qu'on les voit. L'offre serait-elle si réduite? Ne serait-on pas là en train de tourner un peu en rond (pour ne pas dire à vide?)

Le problème qui se pose quand la TeB choisit d'inviter Peggy Sastre sur un émission portant sur le féminisme est, quant à lui, un peu différent. Si Sastre n'est pas une intervenante régulière dans le cercle zététique (contrairement à Broch and co), le choix de cette personne précisément peut clairement interroger... Et peut légitimement faire grincer des dents. Pourquoi elle? Et surtout: pourquoi elle seule?

(A ce propos, je vous mets en lien un article de blog sur lequel je suis tombée hier et que j'ai trouvé piquant, brillant, rigoureux, savoureux... En plus d'être drôle! Je vous recommande chaudement sa lecture:

https://blogepervier.wordpress.com/2017 ... re-google/)

J'en viens à me dire que la zététique est un cercle plutôt fermé qui ne prend globalement pas suffisamment connaissance de la production intellectuelle pour s'en faire une idée convaincante et mener des débats de qualité. Deux hypothèses se posent alors: elle le fait innocemment et sans s'en rendre compte, auquel cas, je trouve qu'il va vraiment falloir commencer à ouvrir ses écoutilles parce que sinon, on pourrait bien commence à se lasser. Soit elle le fait à dessein... ce qui ne serait franchement pas une bonne nouvelle.

PS: Comme toujours, tout ce que je dis là n'est qu'un ressenti parfaitement subjectif et n'engage que moi, mais je suis tout à fait ouverte à la discussion et à la contradiction. Voire même, je serais heureuse qu'on m'aide à voir les choses autrement.

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Dernière édition par Metronomia le 05 Septembre 2017, 12:11, édité 1 fois.

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MessagePublié: 05 Septembre 2017, 10:36 
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Tout ce débat me rappelle une anecdote : Assistant à une conférence d'un zététicien un membre éminent de l'Union Rationaliste glisse à demi-mot à son voisin : "Ce qu'il y a de pénible avec les convertis c'est qu'ils en font toujours trop".


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MessagePublié: 05 Septembre 2017, 23:31 
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Metronomia a écrit:
Mon malaise vis à vis de la zététique est, semble-t-il, assez profond. Je vais essayer d'expliciter pourquoi, mais ça ne va pas être simple parce que même en y réfléchissant, je n'arrive pas à mettre le doigt très précisément sur ce qui me gène. C'est plutôt une vague impression diffuse.


À la lecture de tes messages, ici ou en privé, je comprends tes réserves, qui prennent racine dans des constats que je fais souvent moi-même par ailleurs.

Néanmoins, j'ai cru remarquer une certaine confusion quant à l'emploi du mot "zététique". Peut-être est-ce simplement par facilité sémantique, mais je trouve que ça introduit un biais dommageable.

En effet, à l'instar du mot "science", le mot "zététique" peut servir à désigner plusieurs choses différentes : une méthode d'enseignement et de vulgarisation de l'esprit critique (définition stricto sensu) ; par extension, la méthode critique en elle-même (particulièrement si on l'applique sous sa forme vulgarisée) ; ainsi que l'ensemble des personnes qui s'en réclame (la "communauté zététique", dira-t-on).

Or, j'ai l'impression, à te lire, que ton malaise aurait tendance à te faire jeter le bébé avec l'eau du bain, en s'appliquant autant à la communauté zététique (dont les dérives sont justement la principale source dudit malaise) qu'à la démarche zététique en elle-même. Alors que les deux doivent à mon avis être clairement dissociés : dans ce cas précis, "il n'y a pas de mauvais outil, il n'y a que de mauvais artisans" (je me répète, mais j'aime bien cette métaphore).

Citer:
Bref: je vais prendre un exemple tout bête. Ar So le connaît déjà, je lui ai par le passé déjà fredonné ce couplet en mp. Lorsque Bronner parle de pollution de l'air et qu'il déclare qu'il est ridicule de focaliser là-dessus et de crier à la catastrophe car le tabac est bien plus dangereux, j'ai envie de lui dire: "So what, Gérald?".


Et tu as raison. On est ici dans le sophisme du "y a pire ailleurs".

Comme tu le sais (et les autres membres du forum aussi, puisque je l'ai déjà écrit en public également), Bronner me laisse en mode GRUMPY CAT - IS NOT IMPRESSED. Je n'ai rien appris en lisant Bronner dont je n'avais déjà connaissance à l'époque où j'échangeais avec des amateurs de complots. Tout au plus pourrais-je lui reconnaître d'avoir mieux formalisé certains concepts.

Aussi suis-je, comme toi, perplexe face à l'engouement (réel, comme tu l'as fait remarquer) que suscite Bronner chez nombre de zététiciens. Je ne me l'explique pas, et me borne donc à ne pas le partager.

Citer:
On retrouve la même chose avec le discours sur les théories du complot et le terrorisme : on responsabilise les individus et on fait trop facilement fi du contexte social/politique/économique dans lequel ils évoluent. Un comble lorsqu'on fait de la socio!


Tout à fait d'accord. Le discours de Bronner à cet égard me laisserait à penser qu'il s'agit surtout d'un universitaire carriériste qui flatte les puissants en tenant un discours conformiste et un brin servile consistant à dénoncer les théoriciens du complot comme de mauvais citoyens. Cela évite de se demander si la popularité croissante des discours complotistes ne serait pas en lien, par exemple, avec les atteintes de plus plus fréquentes et ouvertes contre la vie démocratique en France. Mais je m'égare.

Ceux qui me connaissent depuis longtemps savent que je suis peu suspect de sympathie envers les théoriciens du complot. Mais pas au point de leur faire ce mauvais procès.

Citer:
Je finis d'ailleurs par trouver suspect que les intervenants soient toujours plus ou moins les mêmes. Là, par exemple, un documentaire de la TeB va sortir prochainement. Je suppose que ni toi ni moi ne serons surpris d'apprendre que parmi les intervenants, on retrouvera... les habituels Henri Broch, Gérald Bronner... Ça fait des années qu'on les entend et qu'on les voit. L'offre serait-elle si réduite? Ne serait-on pas là en train de tourner un peu en rond (pour ne pas dire à vide?)


Je vois plusieurs facteurs susceptibles de contribuer à expliquer ce que tu constates.

Il y a tout de d'abord le fonctionnement même du système médiatique. Les journalistes, qui ont beaucoup de travail (ou sont des grosses feignasses, au choix), ont leurs "carnets d'adresses", dans lesquels chaque thème correspond à un nombre limité d'interlocuteurs. Par conséquent, sur des thématiques similaires, ce sont très souvent les mêmes têtes qu'on retrouve. Puisqu'on les connaît, on n'a pas à se casser la tête pour en trouver d'autres, on sait peu ou prou ce qu'ils racontent et on peut donc insérer sans difficulté leur intervention dans la ligne éditoriale préétablie, et le public est en terrain connu. Quand on a des habitudes, faut surtout pas les changer.

Ensuite, bien que des rencontres et des collaborations existent à l'échelle individuelle, le milieu zététique est aujourd'hui très fragmenté. La nature même du principal média utilisé (les réseaux sociaux) fait que dans la grande majorité des cas, chacun travaille dans son coin. Le rôle des associations, qui avaient un certain rayonnement il y a dix ans, est devenu complètement marginal. L'OZ vivote à l'échelon local, et la chose la plus fédératrice qu'elle fait aujourd'hui est d'organiser son université d'été. L'AFIS publie certes encore Science et pseudo-sciences, mais citez-moi le nom d'un de ses membres qui aurait moins de 60 ans, Kindo excepté ?

Cette fragmentation fait peut-être qu'au lieu d'élargir leurs horizons, les webzététiciens d'aujourd'hui ont tendance à s'appuyer sur quelques "figures" bien en vue (qui, souvent, rejoignent celles ayant déjà l'oreille des médias de masse). Peut-être aussi qu'il s'agit simplement, aussi, du très humain défaut consistant à se chercher une figure de proue, voire un guide, une référence. J'ai même connu des gens qui voyaient en moi une telle chose. Fools!

Enfin, peut-être bien qu'on voit toujours les mêmes têtes parce que l'offre tend effectivement à se réduire. Déjà, certains zététiciens youtoubeurs ne se mettent que très rarement en scène eux-mêmes, comme par exemple ChrisMich de la chaîne Hygiène mentale. C'est un choix personnel, mais il ne faut alors pas s'étonner qu'ils soient en retrait par rapport aux gens de la Tronche en Biais - qui, eux, montrent plutôt libéralement la leur. La production globale étant surtout constituée de vidéos ou de fichiers audio, il faut un talent certain pour la mise en scène pour sortir du lot, et tout le monde ne l'a pas. Il faut aussi exclure tout ceux qui se sont éloignés du milieu (je ne suis pas le seul, loin de là), ceux qui restent délibérément en dehors du système médiatique par idéologie (Richard Monvoisin), et ceux qui, dès le départ, ont choisi de rester un peu à la marge de la communauté zététique (David Rossoni).

Citer:
(A ce propos, je vous mets en lien un article de blog sur lequel je suis tombée hier et que j'ai trouvé piquant, brillant, rigoureux, savoureux... En plus d'être drôle! Je vous recommande chaudement sa lecture:

https://blogepervier.wordpress.com/2017 ... re-google/)


Article très intéressant, qui cite aussi l'émission incriminée de la TeB. D'ailleurs, je réalise que la chronologie de la controverse est assez singulière. Comment se fait-il qu'elle se déchaîne maintenant, alors que l'émission date du 7 décembre 2016 et que Mendax faisait déjà son autocritique 48 heures après ?

Citer:
J'en viens à me dire que la zététique est un cercle plutôt fermé qui ne prend globalement pas suffisamment connaissance de la production intellectuelle pour s'en faire une idée convaincante et mener des débats de qualité.


Parler de "cercle" pour désigner le milieu zététique est un choix plutôt malheureux, si je puis me permettre. :D

Du reste, je trouve que tu généralises un peu. Dire que les zététiciens "ne connaissent pas les dossiers", c'est un peu facile, surtout lorsqu'ils sont juste confrontés à la très courante tactique de "saturation argumentative", laquelle consiste à leur lancer plus d'affirmations qu'ils ne peuvent en vérifier, Cadorna style. Il ne faut pas oublier que l'application correcte de la démarche zététique, par nature, sera beaucoup plus longue et fastidieuse que de simples affirmations ou renvoi à des références. L'adage "le mensonge peut faire le tour de la terre pendant que la vérité lace ses chaussures" garde toute sa pertinence. Je comprends que sur les réseaux sociaux, où l'apparence est souveraine, ce déséquilibre puisse donner parfois une telle impression de méconnaissance. Seulement voilà. Une impression.

Citer:
Deux hypothèses se posent alors: elle le fait innocemment et sans s'en rendre compte, auquel cas, je trouve qu'il va vraiment falloir commencer à ouvrir ses écoutilles parce que sinon, on pourrait bien commence à se lasser. Soit elle le fait à dessein... ce qui ne serait franchement pas une bonne nouvelle.


Je ne dirais pas que c'est un faux dilemme, même si ça y ressemble. Je n'ai pas envie de creuser la question à cette heure. En revanche, ce qui est sûr, c'est que ta remarque montre que tu tiens le milieu zététique pour un monolithe alors que, comme je l'ai expliqué ici et ailleurs, il est fragmenté et surtout très hétérogène. Le milieu zététique ne fait rien de ce que tu décris parce qu'il n'est pas unifié et encore moins dirigé. Son action n'est que la somme des actions individuelles des gens qui s'en réclament.

Et puis surtout, je retrouve cette confusion sémantique entre le milieu zététique et la méthode zététique. Or, le problème vient du premier, ou plus exactement de certains en son sein. Mais cela ne remet pas en cause la pertinence de la seconde. C'est même l'inverse : le fait que tant de gens l'instrumentalisent à des fins partisanes serait plutôt de nature à démontrer que la zététique est un outil efficace et donc convoité.



PS : j'oubliais de réagir au passage qui suit.

Citer:
Je crois en fait qu'à mon sens, la zététique (telle que je la vois et de ce que j'en observe - ce qui est parfaitement subjectif), non seulement ne permet pas de traiter les questions politiques de façon satisfaisante mais, pire: j'ai le sentiment qu'elle conduit parfois au contraire - ironiquement - à abandonner son esprit critique et à dépolitiser des débats qui ne peuvent/doivent pas l'être.


Deux choses.

D'une part, et c'est là la source de nombre de dérives actuelles parmi les "webzététiciens", la zététique n'est pour certains qu'une arme destinée à faire avancer LA CAUSE en faisant croire qu'on a raison sur Internet. C'est l'instrumentalisation que j'ai déjà évoquée à maintes reprises.

D'autre part, la zététique n'est qu'une méthode. Elle n'est pas un dogme ou une idéologie et n'est surtout pas destinée à le devenir. Elle ne doit jamais dispenser de prendre en compte tous les facteurs en jeu dans un débat de société. En ce sens, elle doit aller de pair avec le pragmatisme (vous savez, ce truc qui tend à disparaître complètement de la vie publique). La tentation est grande de s'appuyer dessus pour se dispenser de réfléchir (parce que c'est fatiguant, vous comprenez), mais il ne faut surtout pas y céder. J'imagine que certaines personnes se réclamant de la zététique commettent aussi cette erreur, même si je n'ai pas d'exemple spécifique en tête.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 06 Septembre 2017, 10:19 
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Cortex a écrit:
Néanmoins, j'ai cru remarquer une certaine confusion quant à l'emploi du mot "zététique". Peut-être est-ce simplement par facilité sémantique, mais je trouve que ça introduit un biais dommageable.
[...] Dans ce cas précis, "il n'y a pas de mauvais outil, il n'y a que de mauvais artisans" (je me répète, mais j'aime bien cette métaphore).

Tu mets le doigt sur quelque chose de très juste. Tu l'avais d'ailleurs déjà exprimé dans ton message précédent et c'est vrai que j'ai malgré tout poursuivi sur la même lignée. Je me suis donc demandé pourquoi j'avais tendance à amalgamer la zététique en tant qu'outil et ses "artisans".

Voici la réponse que je peux apporter pour l'instant (il faut encore que j'y réfléchisse, ce n'est pas figé).

Si ta métaphore selon laquelle "il n'y a pas de mauvais outil, il n'y a que de mauvais artisans" peut paraître immédiatement juste, séduisante et percutante, je me rends compte que je la questionne. En effet, si, de ton côté, tu sembles certain que ce sont les hommes qui sont défaillants dans leur utilisation de l'outil, je me demande, moi, si ce n'est pas carrément l'outil que je remets en question. Pour continuer de filer la métaphore, il me semble qu'il y a parfois des outils défaillants ou, à tout le moins, des outils qui ne sont pas efficients dans certains cadres. Alors oui, l'utilisation de tel outil plutôt qu'un autre appartient in fine à celui qui l'emploie, mais dans ce cas, on ne peut pas prétendre que la zététique peut (doit?) s'utiliser dans un quotidien. Auquel cas, ce serait un peu comme si tu sommais les gens de se raser quotidiennement avec une débroussailleuse(*). Or, j'ai l'impression (erronée? tu me le diras) que c'est pourtant le discours qui est souvent tenu.

(*)Je prends volontairement l'exemple de la débroussailleuse (mais tu pourrais le remplacer par "tronçonneuse" ; bref, tout outil pas forcément considéré comme très "délicat") car c'est un peu l'effet (subjectif) que me fait la zététique: j'ai le sentiment qu'elle pousse à "aplanir" et "aplatir" des problématiques éminemment complexes, un peu à l'image d'un rouleau compresseur.

Le meilleur exemple que je puisse trouver dans l'immédiat pour illustrer mon propos serait probablement le live de la TeB avec Usul (à voir ici).

En suivant cette émission (d'une oreille distraite; j'avoue ne pas avoir tout écouté avec assiduité), j'ai eu le sentiment d'un dialogue de sourd. On avait en face l'une de l'autre des personnes qui ne parlaient manifestement pas le même langage et n'évoluaient pas dans les mêmes mondes/sphères/milieux. Là où Mendax évoque en vrac, les sources, les chiffres/mesures, la rationalité, les curseurs universels, la représentativité, le vrai/le faux, Usul répond par des termes comme domination, coercition, consensus, intérêt, pouvoir, technocratie. Ce que j'en retiens (et de nouveau, c'est mon point de vue et en aucun cas un truc que je tiens pour une vérité absolu), c'est que le premier me semble au mieux naïf, candide, idéaliste, dans une recherche - impossible - d'absolu, tandis que le second se montre beaucoup plus pragmatique. Il tient compte des observations, du réel, dans toute sa complexité. Complexité qui ne permet pas de tout mesurer, quantifier, chiffrer. En politique, raisonner en termes de statistiques, de vrai/faux, d'efficience, etc., ne suffit pas et n'est même pas forcément pertinent.

En gros, en forçant bien le trait, je vois d'un côté quelqu'un qui aimerait que le monde soit simple et puisse se réduire à des schémas et modèles, des concepts très précis applicables à l'envi, du noir ou blanc, du vrai ou du faux, et de l'autre, quelqu'un qui lui répond: "Ce n'est pas aussi simple que ça, ça ne pourra jamais l'être".

Si tu n'as pas envie de te farcir toute la vidéo (ce que je comprends bien), je t'invite au moins à regarder l'extrait qui suit pour que tu puisses voir plus clairement ce que je veux dire (je t'ai calé la vidéo au bon endroit; il faut écouter jusqu'à 1'05'43 environ soit à peu près 5 minutes):

https://youtu.be/Twabfi5NuC4?t=59m49s


Citer:
Aussi suis-je, comme toi, perplexe face à l'engouement (réel, comme tu l'as fait remarquer) que suscite Bronner chez nombre de zététiciens. Je ne me l'explique pas, et me borne donc à ne pas le partager.

Au risque de te déplaire fortement, je vais faire une supposition. Il m'arrive de plus en plus de me demander si ce ne serait pas par fainéantise. Plus largement, je me demande si la zététique ne serait pas un outil de feignant. J'y vais très fort, je le sais. Mais c'est vraiment une question que je me pose de plus en plus. Car chacun comprendra bien qu'il est plus simple de dire "Les jeunes se radicalisent en allant sur internet et en étant confrontés aux théories du complot" que de chercher à comprendre pourquoi ces mêmes jeunes en arrivent à être complètement séduits par lesdites théories.

Or, il me semble que la zététique en tant qu'outil prête bien le flanc à ça. D'ailleurs, j'ai l'impression que pas mal de zététiciens nuancent de plus en plus certains grands principes. Je veux dire, il me semble qu'ils ont toujours nuancé, mais qu'ils le font plus nettement ces dernières années. Exemples:

- Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire: pas forcément vrai. C'est de plus en plus souvent remis en cause.
- Il est logiquement impossible de démontrer l'inexistence d'un phénomène: pas forcément vrai non plus.
- Rasoir d'Ockham: pas toujours efficient.

Je ne t'apprends rien, je suppose, mais je trouve que ça doit poser question.

Je fais une pause et poursuivrai dans un message ultérieur, mais j'avais besoin de poser ça en premier lieu (et, sois charitable stp :D , garde à l'esprit que j'élabore ma réflexion en même temps que j'écris, que mon discours n'est pas figé et qu'il est éminemment perfectible. En gros, peut-être que je dis de la <crotte> mais au moins, cet échange avec toi et cette petite "cri-crise" me permettent d'avancer).

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MessagePublié: 06 Septembre 2017, 15:33 
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T'es pas la seule, je pense. Même si je ne participe pas, je lis, et votre dialogue est vraiment l'un des plus intéressants que j'ai eu l'occasion de lire sur le forum.

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MessagePublié: 06 Septembre 2017, 17:08 
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Entièrement d'accord avec Herr Magog.


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MessagePublié: 07 Septembre 2017, 10:01 
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Je poursuis sur ma lancée et reprends (= conclus) ma réponse à Cortex.

Cortex a écrit:
Je vois plusieurs facteurs susceptibles de contribuer à expliquer ce que tu constates.

Il y a tout de d'abord le fonctionnement même du système médiatique. [...]

Ensuite, bien que des rencontres et des collaborations existent à l'échelle individuelle, le milieu zététique est aujourd'hui très fragmenté. [...]

Cette fragmentation fait peut-être qu'au lieu d'élargir leurs horizons, les webzététiciens d'aujourd'hui ont tendance à s'appuyer sur quelques "figures" bien en vue (qui, souvent, rejoignent celles ayant déjà l'oreille des médias de masse). Peut-être aussi qu'il s'agit simplement, aussi, du très humain défaut consistant à se chercher une figure de proue, voire un guide, une référence. J'ai même connu des gens qui voyaient en moi une telle chose. Fools!

Je me permets de formuler une autre hypothèse, qui vient s'ajouter à celles que tu as formulées et auxquelles je souscris.

On peut aussi imaginer que si pas mal de zététiciens font souvent appel aux mêmes figures, c'est peut-être tout simplement parce qu'ils ont du mal à trouver satisfaction ailleurs. En gros: ils trouvent que ce qui se dit ou se fait en dehors de ces quelques figures de proue n'est pas rigoureux.

Pour faire cette hypothèse, je m'appuie (entre autres choses) sur un commentaire posté pas plus tard qu'il y a deux jours par Mendax sous l'article consacré au twitto-militantisme. Voici ce qu'il dit:

Image

en réponse au commentaire d'un internaute qui exprime:

Image

Je vais m'arrêter un instant sur le commentaire de Mendax parce que je trouve qu'il y a des choses à en dire. J'ai souligné dans le texte les passages qui me posent question:

- le premier: "Nous le faisons de temps en temps, peut-être pas assez". Puis, dans la ligne qui suit: "Cette critique est particulièrement cruciale quand ces discours servent à défendre des idées importantes et font courir le risque d'invisibiliser les discours réellement bien construits".

Ici, je vois une première contradiction. Mendax déplore que des discours qu'il considère comme fumeux puissent invisibiliser une cause dont il dit qu'elle lui importe... tout en reconnaissant qu'il invisibilise la plupart du temps tout ce qui se fait de bien dans cette même cause.

Je m'en étonne, mais admettons. Sauf que l'explication vient d'elle même tout de suite après:

- "Sur ces question, l'idéologie est lourdement présente et il est difficile pour nous de trouver un discours répondant de bout en bout à nos exigences habituelles".

De mon point-de-vue, cette explication soulève de nouveau une vraie contradiction. Mendax commence par dire que certaines questions sont lourdement idéologiques, ce qui sous-entend qu'il essaie, lui, de sortir de ce champ pour ne pas se laisser bais... hum, biaiser. Soit.
Tout de suite après, il nous dit qu' "il est difficile de trouver un discours qui réponde à ses exigences de bout en bout". J'en déduis que Mendax a ici la "prétention" de surplomber le débat: il veut se référer à des critères selon lui neutres/objectifs/scientifiques/vrai-faux.
On peut déjà se demander comment il compte s'y prendre pour trier le bon grain de l'ivraie et comment il détermine ce qui est suffisamment rigoureux ou non. Mais, admettons. Il pourrait très certainement l'expliquer si on lui posait la question.
Seulement, de mon côté, je ne peux pas m'empêcher de penser immédiatement qu'un peu à la manière du Decodex du Monde, qui a tant fait débat, Mendax se pose ici comme un "sachant" (sachant sacher^^) qui va décider seul (ou avec ses compaires de la TeB, mais on voit l'idée) de ce qu'il est convenable de diffuser ou non... tout en prétendant être en dehors de toute idéologie! Mais c'est déjà être dans l'idéologie que de penser que certains détiennent un savoir et une objectivité (qui, par nature, n'existe pas) qui leur permet de décider à la place des autres de ce qui est sérieux ou non.

Ajoutons à cela le fait que Mendax reconnaisse lui-même qu'il ne maîtrise pas la littérature existante sur certains sujets (et qu'il ne veuille manifestement pas la connaître, ce qui est autrement plus ennuyeux), je trouve qu'on peut légitimement commencer à être très mal à l'aise.

Cortex: Figure toi que j'ai relu hier soir l'article sur Peggy Sastre dont j'ai donné le lien plus haut et que tu sembles avoir apprécié. Lors de cette deuxième lecture, je me suis rendue compte que je pouvais appliquer la conclusion de cet article à Mendax sans aucun problème. Je ne fais en fait que repiquer le contenu du papier et l'appliquer à ce que je crois percevoir de la TeB:

Citer:
Sa propension à présenter les opinions contradictoires comme mal informées, mal-comprenantes, idéologiques, de mauvaise foi ou irrationnelles est, non seulement dommageable pour la qualité et la rigueur des démonstrations qu’elle prétend mener, mais sont d’autant plus injustifiables que ses propres propos sont trop souvent faux, tronqués, dogmatiques, de mauvaise foi et jouant sur l’indignation, l’agacement, l’intimidation, la victimisation et la peur.

Pour reprendre les mots de l’anthropologue David Graeber : « Qu’est-ce qu’un esprit rationnel ? Quelqu’un qui est capable d’établir des relations logiques de base et d’évaluer la réalité sans s’illusionner. Autrement dit, quelqu’un qui n’est pas fou. Quiconque déclare fonder sa politique sur la rationalité – et c’est aussi vrai à gauche qu’à droite – affirme ainsi que tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui pourraient être fous. C’est peut-être la position la plus arrogante qu’on puisse adopter. »

A en croire Peggy Sastre, les féministes (sauf elle) sont irrationnelles, dogmatiques, aveuglées par leur idéologie. Je ne pense pas que la position de Peggy Sastre soit vraiment a-idéologique. Mais, même en la supposant comme telle, n’oublions pas qu’il n’y a pas que l’idéologie qui aveugle le jugement, et que l’arrogance est souvent un bandeau bien plus épais.

Alors tu pourras m'objecter une nouvelle fois que la TeB, ce n'est pas LA zététique. Nous sommes d'accord. (Je pressens d'ailleurs que Monvoisin doit frôler l'AVC quand il lit ou entend des trucs pareils). Mais on en revient alors à ce que l'on disait précédemment. Si je suis personnellement idéologiquement proche de Monvoisin and co, je n'oublie pas que le fait de se servir de la zététique à des fins politiques n'est probablement pas la meilleure des choses qui soit. Pas plus pour Mendax que pour le Cortecs. D'où ma conclusion : les zététiciens ne peuvent en aucun cas prétendre à une quelconque objectivité puisque celle-ci n'existe pas. Ce n'est qu'un horizon, un idéal, un absolu, que l'on peut garder en ligne de mire et vers lequel on peut vouloir tendre. Mais dès lors qu'ils s'avancent sur ce terrain, ils sont dans l'idéologie exactement au même titre que les militants, qu'ils le veuillent ou non. Donner toute la place à Bronner ou choisir PS comme invité, c'est déjà politique en soi. Quel que soit le choix de l'invité, c'est politique. Et je finis par trouver suspect que certains refusent de l'admettre. Surtout, je ne vois pas comment sortir de cette contradiction.

Pour conclure et illustrer une dernière fois mon propos, j'ai envie de terminer sur cet extrait du live de la TeB avec Usul:

https://youtu.be/Twabfi5NuC4?t=1h40m19s

Qu'on ne vienne pas me dire ici que la réaction toute personnelle et toute irritée de Mendax est le fruit d'un comportement parfaitement rationnel et en dehors de tout champ idéologique.

Enfin, je ne peux m'empêcher de rebondir là-dessus:
Cortex a écrit:
Enfin, peut-être bien qu'on voit toujours les mêmes têtes parce que l'offre tend effectivement à se réduire.

Si cette hypothèse s'avérait être juste, il faudrait alors - je crois - commencer à se demander pourquoi et s'il n'y aurait pas des raisons légitimes à ce que les intervenants ne se bousculent pas au portillon.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


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MessagePublié: 07 Septembre 2017, 15:57 
Sonne toujours deux fois
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Suite au bannissement de NEMROD34, j'ai nettoyé le thread de ses interventions inutiles (ou bien parce que les messages qu'il avait posté étaient incompréhensibles, ou bien parce que NEMROD34 faisait de l'ad hominem, ou bien parce qu'il partait dans une énième discussion stérile portant sur la subtilité du « non prouvé par la Science jusqu'à preuve du contraire »), tout en essayant de redonner une forme de cohérence à la discussion.

Ce faisant, j'ai également enlevé certaines réponses à NEMROD34 qui n'étaient pas inintéressantes, mais n'avaient plus vraiment de raison d'être. Cependant, rien n'est définitivement supprimé ; aussi, si l'un de ces messages de réponse vous semblait particulièrement pertinent, il n'est jamais trop tard pour le réintégrer au fil de discussion.
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MessagePublié: 07 Septembre 2017, 17:10 
Seigneur Canard
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Tout d’abord, merci pour cet échange, que je trouve effectivement très intéressant et réellement enrichissant.

Metronomia a écrit:
Si ta métaphore selon laquelle "il n'y a pas de mauvais outil, il n'y a que de mauvais artisans" peut paraître immédiatement juste, séduisante et percutante, je me rends compte que je la questionne. En effet, si, de ton côté, tu sembles certain que ce sont les hommes qui sont défaillants dans leur utilisation de l'outil, je me demande, moi, si ce n'est pas carrément l'outil que je remets en question. Pour continuer de filer la métaphore, il me semble qu'il y a parfois des outils défaillants ou, à tout le moins, des outils qui ne sont pas efficients dans certains cadres. Alors oui, l'utilisation de tel outil plutôt qu'un autre appartient in fine à celui qui l'emploie, mais dans ce cas, on ne peut pas prétendre que la zététique peut (doit?) s'utiliser dans un quotidien. Auquel cas, ce serait un peu comme si tu sommais les gens de se raser quotidiennement avec une débroussailleuse(*). Or, j'ai l'impression (erronée? tu me le diras) que c'est pourtant le discours qui est souvent tenu.


Je peux difficilement répondre de manière précise, puisqu’il s’agit là d’une impression plutôt qu’une critique ciblée portant sur tel ou tel outil tiré de la caisse estampillée « zététique ». Je note néanmoins que jusqu’ici, la discussion s’est concentrée uniquement sur les gens qui emploient ces outils, et pas du tout sur les outils en eux-mêmes. Révélateur ?

Il n’y en a pas moins de la pertinence dans ta remarque, qui m’a fait penser à plusieurs facteurs susceptibles d’expliquer l’impression que tu décris.

La première est liée aux médias utilisés aujourd’hui par la plupart des zététiciens (à l’exclusion de formats plus traditionnels comme les « Tronche en live » par exemple). Sur une vidéo relativement courte il faut être concis. Quant à débattre sur Facebook, c’est une gageure en raison de la cacophonie qu’induit le format. Et ne parlons même pas de Tweeter, où il est purement et simplement impossible de faire passer la plus petite mesure de subtilité en 140 signes. Je m’étonne d’ailleurs de la naïveté de Mendax dans son billet sur le « tweeto-militantisme », où il semble avoir sincèrement cru qu’un débat sérieux était possible sur ce média. Bref. Il en résulte qu’on va au plus court sur des formats qui favorisent la « punchline » au détriment de la nuance. Est-ce que c’est pertinent ? Je ne le pense pas. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai toujours privilégié l’écrit plus « posé ». C’est plus long, mais on peut faire du bon travail ou, comme ici, avoir un échange fructueux. Hélas, dans le monde d’aujourd’hui, il faut être dans l’instantané et surtout dans la réaction. Prendre des jours pour se livrer à un débat approfondi comme nous le faisons présentement ? Impensable à l’heure de la consommation massive de lectures rapides et superficielles. Alors on réagit vite, très vite, sinon le sujet est oublié dans l’heure qui suit. Surtout, on n’argumente plus, on condamne. Et gare à soi si on ne le fait pas avec assez de promptitude ! L’exemple d’Usul que tu as mentionné est des plus parlants. Même si ça relève du jeu de mot plus que d’autre chose, je dirais qu’il n’y a rien d’étonnant à ce qu’une société qui marche à « réaction » de la sorte finisse par se muer de plus en plus ouvertement en société réactionnaire. Mais je m’égare derechef. Les webzététiciens ont choisi de se conformer à ce type de médias, ce qui a accru leur audience de manière considérable. Mais ils en subissent également les règles, et celles-ci ne sont guère favorables à l’application minutieuse de la démarche zététique.

Deuxièmement, il faut aussi garder à l’esprit la « structure sociale » du milieu zététique. Nous n’avons jamais cherché à quantifier la chose mais, lorsque j’étais membre de l’Observatoire zététique, la majeure partie d’entre nous était issue de filières universitaires en sciences de la nature ou d’autres formations techniques. Avec mon cursus en histoire, je faisais plutôt figure de plante exotique. Je n’ai pas vraiment de raisons de penser que les choses aient beaucoup changé depuis. En ce qui concerne la TeB, je crois me souvenir que Mendax est diplômé en chimie, et Vled en musicologie (où les mathématiques jouent un rôle prépondérant). Il n’est donc pas étonnant qu’ils soient mal à l’aise sur des sujets qui se rapprochent davantage du champ des sciences de l’homme. Je l’ai constaté avec plusieurs membres de l’OZ : habitués à la démarche expérimentale des sciences « dures », où il est plus aisé de tendre vers l’objectivité parce que les instruments de mesure sont rarement faussés par la présence de l’être humain, ils avaient toutes les peines du monde à comprendre comment on pouvait produire du savoir dans des disciplines où s'approcher de la vérité est beaucoup plus difficile, en raison de la présence de l’humain comme source. En résumé, la culture scientifique d’une majorité de zététiciens actuels ne les prépare pas à utiliser correctement les outils zététiques sur un sujet de société qui, par définition, implique des enjeux humains et pas uniquement des données quantifiables.

Enfin, last but not least, il y a bien un défaut inhérent à la zététique elle-même, et qui tient à sa dimension vulgarisatrice. Les principes zététiques ont été formalisés pour permettre d’apprendre et d’utiliser des notions de logique, de méthodologie, voire d’épistémologie parfois pointues. Il en résulte quelque chose de facile à retenir, en effet, mais qui n’en demande pas moins à être approfondi un minimum pour être utilisé correctement. Le problème, c’est qu’il est facile de négliger cet approfondissement et de se contenter du minimum, qu’on utilise alors comme une liste de formules toutes faites. Or, et je te l’ai déjà écrit, beaucoup de zététiciens à l’heure actuelle agissent de la sorte. Pour eux les principes zététiques servent juste à créer l’illusion qu’ils ont raison, ce qui fonctionne très bien sur des réseaux sociaux où il est par définition impossible d’approfondir. Ce n’est pas légitime, et ce type de comportement a beaucoup fait pour m’éloigner du milieu zététique, mais là encore c’est surtout un problème d’utilisation défaillante. Pour continuer dans la métaphore de l’outillage, c’est un peu comme si on fabriquait une perceuse très performante avec de nombreuses fonctionnalités, mais que certains utilisateurs n’emploieraient que pour percer très grossièrement parce qu’ils se sont contentés de lire la page de garde du manuel. Est-ce la faute de la perceuse ? Je ne crois pas*.

On a là trois facteurs importants qui, séparément, ne sont pas à négliger.

Maintenant, essaye de combiner les trois. :)

*(même s’il faut admettre que dans les vrais magasins de bricolage, les utilisateurs de perceuses sophistiquées pensent le contraire)

Citer:
Au risque de te déplaire fortement, je vais faire une supposition. Il m'arrive de plus en plus de me demander si ce ne serait pas par fainéantise.


C’est possible, individuellement. Je dirais même que ça se combine plutôt bien avec le point précédent : on peut imaginer que c’est par flemme que certains ne prennent pas la peine d’approfondir les principes de la zététique. Même si c’est certainement loin d’être la seule raison.

Citer:
Plus largement, je me demande si la zététique ne serait pas un outil de feignant.


Non. :D

Penser que parce que des gens appliquent la zététique avec fainéantise, celle-ci a été créée spécifiquement dans ce but, c’est raisonner à l’envers (raisonnement « panglossien » pour reprendre un terme zététique). Si les outils zététiques sont utilisés par des feignasses c’est parce qu’ils ont été faits pour être enseignés facilement, ce qui les rend accessibles à beaucoup de gens… y compris des velus de la paume.

Si l’on peut reprocher un truc à la zététique, c’est peut-être bien d’avoir trop vulgarisé. Mais à mon sens, les outils demeurent valides lorsqu’ils sont pleinement compris et correctement utilisés.

Et puis non, quand je vois le temps que j’ai passé à préparer mes publications et mes interventions orales, ou quand je vois le travail que représente une étude de cas sérieuse en ufologie pour certains de mes amis qui sont enquêteurs pour le GEIPAN (où il y a une foule de choses à prendre en compte), on ne peut vraiment pas dire que c’est un truc de feignasse. Désolé. C’est même tout le contraire. L’application d’une méthodologie rigoureuse, c’est long.

Citer:
Or, il me semble que la zététique en tant qu'outil prête bien le flanc à ça. D'ailleurs, j'ai l'impression que pas mal de zététiciens nuancent de plus en plus certains grands principes. Je veux dire, il me semble qu'ils ont toujours nuancé, mais qu'ils le font plus nettement ces dernières années. Exemples:

- Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire: pas forcément vrai. C'est de plus en plus souvent remis en cause.


Alors là, ça fait dix ans que je le dis : le problème n’est pas que cette formule est fausse, mais qu’elle n’est pas comprise correctement.

Du reste, pour qu’elle le soit il ne faut pas utiliser cette version (avec « preuve plus qu’ordinaire ») parce qu’elle la dénature totalement. La seule formulation correcte est « une allégation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires ».

Ce qu’il faut comprendre ici c’est que le degré de preuve à apporter à l’appui d’une allégation doit être en proportion avec ce que ladite allégation remet en cause dans l’ensemble de nos connaissances. Plus on va remettre en question de choses solidement établies et bien documentées, plus on devra apporter de preuves pour soutenir cette remise en cause. C’est la répétition du mot « extraordinaire » qui créée l’analogie et évoque donc l’idée de proportion entre la nature de l’allégation et les preuves qui doivent la soutenir**.

**(parce qu’il est bien évident qu’au sens premier, « preuve extraordinaire », ça ne veut rien dire)

Citer:
- Rasoir d'Ockham: pas toujours efficient.


Là encore, c’est une question d’utilisation. Il faut bien admettre que le terme « rasoir » ne rend pas justice à ce qu’on devrait se borner à appeler le principe d’économie des hypothèses. Même si tout le monde emploie encore « rasoir d’Ockham », moi le premier, par habitude, et parce qu’on n’a pas tous les jours l’occasion de citer un auteur médiéval.

« Rasoir » n’est pas adapté parce que justement, le principe d’économie des hypothèses ne permet pas de trancher sans examen. C’est un outil de classement. Il me semble avoir développé ce point de vue dans un article intitulé approximativement « La zététique appliquée à l’ufologie » et qui doit sûrement traîner encore quelque part sur le site de l’OZ.

Le principe d’économie permet de classer les hypothèses en fonction du nombre de conditions et de suppositions qu’elles impliquent – en gros, de leur complexité. Il est bien évident que l’hypothèse la plus simple n’est pas obligatoirement celle qui fournira l’explication du phénomène rapporté. Elle est juste celle qu’on vérifiera en premier. Puis on s’attaquera aux autres, jusqu’à en arriver à des hypothèses invérifiables – qu’on sera forcément contraint de négliger. L’explication retenue sera alors celle qui correspondra le mieux aux faits. Dans le cas où deux hypothèses correspondraient aux faits de manière égale, à la limite, on pourrait trancher avec Ockham. Mais avec les réserves d’usage.

En tant qu’outil de classement, le rasoir d’Ockham serait donc plutôt un peigne, en fait.

Citer:
- Il est logiquement impossible de démontrer l'inexistence d'un phénomène: pas forcément vrai non plus.


J’avoue ignorer que ce principe faisait débat. Si tu as des billes, je suis preneur.

Citer:
Je me permets de formuler une autre hypothèse, qui vient s'ajouter à celles que tu as formulées et auxquelles je souscris.

On peut aussi imaginer que si pas mal de zététiciens font souvent appel aux mêmes figures, c'est peut-être tout simplement parce qu'ils ont du mal à trouver satisfaction ailleurs. En gros: ils trouvent que ce qui se dit ou se fait en dehors de ces quelques figures de proue n'est pas rigoureux.


Je commence à me demander s’il n’y a pas aussi, quelque part, un effet parasite lié à la notoriété de ces figures. Presque toute la présente discussion tourne autour de la TeB et, dans une moindre mesure, de Gérald Bronner. Je n’ai pas lu de commentaire sur des youtubeurs comme ChrisMich d’Hygiène mentale ou M-Gigantoraptor qui, pourtant, continuent à bosser et à produire dans leur coin. Le milieu zététique n’a jamais été à l’abri du « star system », je l’ai déjà écrit. Ici, j’ai l’impression qu’on est face à un cercle vicieux : quelques-uns se détachent du lot pour diverses raisons (Bronner parce qu’il a grande ouverte l’oreille de médias complaisants, la TeB parce qu’il faut bien admettre qu’ils sont très doués pour mettre en scène ce qu’ils produisent), ce qui suscite l’admiration des autres qui, du coup, les citent abondamment… entretenant de ce fait leur mise en avant. Et ainsi de suite, d’autant plus facilement dans un système où c’est uniquement le volume (nombre de « likes », de « retweets », de visionnages…) qui détermine la notoriété.

Après, je ne vais pas commenter ad nauseam la prose de Mendax. Ce n’est pas l’objet de mes interventions sur ce fil, qui consisterait plutôt à bien faire le distinguo entre les outils zététiques et les dérives du milieu zététique. Du reste, je trouve que se focaliser sur la seule personne de Thomas C. Durand (parce que Bronner évolue au mieux à la marge du milieu zététique et que Vled Tapas est de toute évidence très effacé par rapport à son acolyte) fait perdre de vue la réalité de ces dérives, en les réduisant à des facteurs qui peuvent alors être simplement mis de côté comme relevant de la psychologie d’un individu. Or, le problème de la récupération de la zététique à des fins partisanes est plus large (et autrement plus important) que de savoir si Thomas C. Durand est bien allé à la selle avant telle émission, était de bonne humeur ce matin-là, ou si les politiques de discrimination positive le font ièche.

Citer:
Cortex: Figure toi que j'ai relu hier soir l'article sur Peggy Sastre dont j'ai donné le lien plus haut et que tu sembles avoir apprécié.


C’est le cas. Je ne connais, du reste, pas la prose de Peggy Sastre, mais si ce qui apparaît dans l’article comme des citations de son papier dans Slate (auquel je ne me suis pas référé) le sont effectivement, eh bien il y a de quoi avoir peur parce que tous mes voyants zététiques se sont mis au rouge presque immédiatement. Certes, cet article n’existait pas en décembre 2016 (si j’ai bien suivi), mais si le reste de ses publications est de la même eau, il semble en effet très surprenant que la TeB n’y ait rien décelé de suspect.

Citer:
Eh bien lors de cette deuxième lecture, je me suis rendue compte que je pouvais appliquer la conclusion de cet article à Mendax sans aucun problème. Je ne fais en fait que repiquer le contenu du papier et l'appliquer à ce que je crois percevoir de la TeB:


Pardonne-moi, mais je trouve que tu vas peut-être un peu vite en besogne. On tombe justement dans le débat « Mendax est ceci ou cela », propos qui n’est pas le mien. Étant assez largement isolé de ce qui se fait maintenant en zététique, je ne connais pas suffisamment la production de la TeB pour porter un tel jugement. Mais je doute quand même sérieusement que jouer « sur l’indignation, l’agacement, l’intimidation, la victimisation et la peur » soit récurrent dans les œuvres de la Tronche en Biais.

De surcroît, je trouve que la citation faite de David Graeber relève du syllogisme. On peut être irrationnel sans être fou. Chacun d’entre nous a régulièrement un comportement irrationnel.

Citer:
Si je suis personnellement idéologiquement proche de Monvoisin and co, je n'oublie pas que le fait de se servir de la zététique à des fins politiques n'est probablement pas la meilleure des choses qui soit. Pas plus pour Mendax que pour le Cortecs.


Nous sommes d’accord.

Citer:
D'où ma conclusion : les zététiciens ne peuvent en aucun cas prétendre à une quelconque objectivité puisque celle-ci n'existe pas. Ce n'est qu'un horizon, un idéal, un absolu, que l'on peut garder en ligne de mire. Dès lors qu'ils s'avancent sur ce terrain, ils sont dans l'idéologie exactement au même titre que les militants, qu'ils le veuillent ou non.


Ah mais je ne dis pas le contraire. Du reste, tendre vers l’objectivité relève surtout de la démarche scientifique et s’il existe une science politique, la politique stricto sensu n’est pas une science. Du reste, il n’y a pas de « vérité » en politique. On peut y employer des outils zététiques pour questionner la pertinence de certains faits avancés à l’appui d’une opinion, mais c’est de pragmatisme dont le monde politique, plus que jamais écrasé par le carcan de l’idéologie, a besoin. Pas de zététique.

Citer:
Donner toute la place à Bronner ou choisir PS comme invité, c'est déjà politique en soi. Quel que soit le choix de l'invité, c'est politique.


Yes it’s fucking political ! comme le gueulait Skin sur un vieil album de Skunk Anansie. Du reste, rappelons ici que la démarche que sous-tend la zététique (apprendre aux gens à penser par eux-mêmes) n’est pas neutre, politiquement.

Citer:
Et je finis par trouver suspect que certains refusent de l'admettre.


Là encore, c’est un problème d’utilisateur, et non d’outil.

Citer:
Surtout, je ne vois pas comment sortir de cette contradiction.


Facile : en arrêtant de croire que la zététique a vocation à résoudre des problèmes de société. Ce n’est pas le cas. Ces questions sont politiques et n’ont pas de solution idéale, seulement des solutions « moins pires ». Au mieux les outils zététiques permettront-ils de démêler le vrai du faux sur certains points précis et factuels, mais certainement pas à prendre une décision objective conforme à une hypothétique « vérité ».

Et donc, pour répondre à ton interrogation : en arrêtant de mélanger les genres.

Citer:
Pour conclure et illustrer une dernière fois mon propos, j'ai envie de terminer sur cet extrait du live de la TeB avec Usul:

https://youtu.be/Twabfi5NuC4?t=1h40m19s

Qu'on ne vienne pas me dire ici que la réaction toute personnelle et toute irritée de Mendax est le fruit d'un comportement parfaitement rationnel et en dehors de tout champ idéologique.


Non, bien sûr. Et alors ? Thomas C. Durand n’est pas une machine, c’est un être humain comme toi et moi. Avec ses défauts, ses qualités, ses forces et ses faiblesses. Quelques fois, ces dernières prennent le dessus.

J’en profite pour ouvrir une brève parenthèse : j’ai toujours eu le sentiment diffus que les zététiciens étaient soumis à une sorte de bi-standard. Comme si, sous prétexte qu’ils se revendiquent d’une démarche rationnelle, la possibilité de réagir de manière humaine leur était refusée. J’avoue ne pas en saisir la logique. S’efforcer d’être rationnel ne fait pas de soi une machine.

Citer:
Si cette hypothèse s'avérait être juste, il faudrait alors - je crois - commencer à se demander pourquoi et s'il n'y aurait pas des raisons légitimes à ce que les intervenants ne se bousculent pas au portillon.


Sans doute. Mais sans écarter trop vite certaines raisons prosaïques et très classiques (manque de temps, incapacité à attirer de nouveaux « actifs », lassitude, etc.) dont les effets sont considérables (à l’échelle d’une association, du moins).

Et si le mal est réellement plus profond, je ne suis pas convaincu que la toute jeune « Fédération pensée critique », une émanation du Cortecs qui doit organiser des « assises de la pensée critique » en avril 2018, y change quelque chose. Sachant de quel côté vient l’initiative je dirais même « au contraire ».

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 07 Septembre 2017, 18:15 
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Je crois que Mendax est diplômé en Biologie, non en Chimie.

Je vais donner mon avis sur deux ou troi points relevés par Metro et Cortex:
Concernant le live de la TeB en question, J'avoue n'avoir pas dépassé la moitié, ça m'a saoulé, et Mendax et Vled Tapas ont affirmé plusieurs fois ne pas maîtriser ce sujet.

Concernant la "communauté zététique" et réseaux sociaux, on m'a déjà dit aussi qu'on avait l'impression que beaucoup y discutaient pour trouver le meilleur outil pour "gagner un débat". Je ne fréquente pas Facebook, mais ça ne m'étonnerait pas que ça existe ce genre de comportement.

J'ai commencé il y a peu à regarder des chaînes youtube de zététicien. Un copain m'a parlé d'Hygiène Mentale, j'ai beaucoup apprécié l'explication du raisonnement et des outils utilisés. Par papillonnement, je suis tombé sur la TeB, chez qui j'ai apprécié la mise en scène et les vidéos où ils reprennent des erreurs commises dans leurs vidéos ou éclaircissent un point mal interprété (chose plus difficile avec un live je pense).

Pour le reste, je me rangerai de l'avis de Cortex.


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