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MessagePublié: 02 Janvier 2022, 23:56 
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Je suis présentement en train de regarder la dernière vidéo de Jean-Michel Abrassart sur Youtube et je n'en suis qu'à 21 minutes mais, pour l'instant, je dois dire que je trouve Abrassart vraiment impeccable.

La thématique est "Paranormal: que dit la science" et ça remet vraiment bien les pendules à l'heure (pour l'instant en tout cas).

Abrassart parle entre autres des NDE, et dit qu'il lit beaucoup de sceptiques autoproclamés défendre la thèse non-survivaliste, qui serait soit disant LA thèse défendue par les scientifiques (et donc, la thèse à défendre quand on est quelqu'un de sérieux et de rationnel™), alors que quand on regarde la littérature scientifique sur le sujet, on est obligé de constater que les plus grands noms du domaine (Van Lommel, Parnia, etc.) défendent bel et bien, au contraire, plutôt la thèse d'une survie de l'âme après la mort.

Abrassart rappelle donc que lorsque certains zététiciens prétendent faire de la vulgarisation scientifique en disant que les NDE ne sont rien d'autre que des phénomènes parfaitement terre à terre, ils sont juste dans la posture et défendent une opinion toute personnelle mais qu'ils ne pratiquent en aucun cas la vulgarisation puisque l'état de l'art penche pour l'instant précisément plutôt pour le contraire. Abrassart précise quand même que ce n'est pas pour autant qu'il est d'accord avec Van Lommel and co et que certains scientifiques ne vont pas dans ce sens non plus (Steven Laureys par exemple, qui est clairement matérialiste), mais que si on veut se faire le relais de la "Vraie Scionce™", eh bien, alors, il faut au contraire considérer sérieusement l'hypothèse survivaliste.

Ca me fait tellement du bien et tellement plaisir d'entendre ça. C'est rafraichissant. J'ai beaucoup beaucoup critiqué les zets ici, mais là, je suis vraiment contente de dire que cette émission est, pour l'heure, très enthousiasmante.

Si ça vous intéresse, voici la vidéo dont il est question:


https://www.youtube.com/watch?v=EKTmY32Mxso

Edit: J'oubliais. Abrassart dit aussi à un moment que ce qui est intéressant d'après lui, ce n'est pas d'avoir réponse à tout (et donc de trouver des réponses toutes faites à des phénomènes) mais de se poser les bonnes questions. C'est une vision que je partage évidemment.

Edit2: J'en suis maintenant à environ 45 minutes et Abrassart est en train d'expliquer (ce ne sont pas ses mots exacts mais c'est l'idée) qu'il ne voit pas l'intérêt de mettre d'emblée en doute les récits des témoins puisque 1/ ce type d'argument est parfaitement irréfutable et 2/ on peut strictement TOUT invalider avec cette méthode (c'est tellement vrai!) et qu'il lui semble bien plus intéressant d'essayer de trouver des explications qui tentent de cadrer avec ce qui est dit: vous ne pouvez pas savoir comme ça me fait plaisir d'entendre ça. Pour cette pratique-là de la zététique, je signe tout de suite. Voici le passage en question si ça vous intéresse (j'ai calé la vidéo pile au bonne endroit: https://youtu.be/EKTmY32Mxso?t=2658)

Edit 3: J'ai fini de visionner la vidéo et, au-delà du faut que je suis d'accord avec énormément de choses, j'ai appris plein de trucs. C'était très intéressant. Je vous recommande vivement cette vidéo de la chaine Scepticisme scientifique.

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MessagePublié: 07 Janvier 2022, 13:41 
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J'avais déjà dû "voir" certains de ses podcast, c'est toujours assez intéressant.
Le gars est psychologue s'y je ne m'y trompe pas. Et justement on sent qu'il a un approche différente de la sphère "occulte" de l'internet. Plus dans la compréhension.

Je te rejoins Métro sur le fait que trop souvent les zét' ont donné une image de croisées, voulant défendre absolument "la Vérité" scientifique, et se souciant peu de sociologie ou psychologie des croyance.

On en vient très vite alors à se moquer de ce qu'on pointe comme "complotistes", et à être condescendant.

Un assez bon exemple de cela, cette vidéo où Anal Génocide fait oeuvre de haute psychologie pour tenter de convaincre Canard Réfractaire de se faire vacciné.
https://www.youtube.com/watch?v=U7pRdGJblAU
(j'ai pas pu retrouver la vidéo originale, déso)

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


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MessagePublié: 07 Janvier 2022, 22:20 
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Outch...

Je n'avais pas entendu parler de ça, mais ouah... C'est violent, dis donc. :shock:

Sinon, je vois que nous sommes d'accord. Pour ma part, j'ai déjà fait état de mon point de vue sur ces questions plein de fois en long en large et en travers ici.

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MessagePublié: 09 Janvier 2022, 14:14 
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Ce qui suit n'a rien à voir avec la zététique et tout à voir avec le féminisme, mais je ne pense pas que créer un nouveau sujet soit forcément utile car c'est finalement ici que nous parlons généralement de tout ce qui tourne autour du politique. Donc voilà...

Je viens de tomber sur ce tweet qui relaie lui-même un article qui parle d'une étude canadienne qui aurait établi que les femmes ont 32% de risques en plus de mourir après avoir été opérées... par un chirurgien homme. L'article en question est visible ici (en anglais): https://amp.theguardian.com/society/202 ... geon-study

Je n'ai pas encore lu le papier dans son intégralité (la faute à l'anglais) mais si j'ai bien compris les toutes premières lignes que j'ai parcourues, cela s'expliquerait notamment par le fait que la chirurgie est toujours une spécialité assez majoritairement masculine et donc qu'il existe des biais liés au genre dans la façon de penser et d'agir des chirurgiens.

Je suppose que cette étude mériterait d'être recoupée et qu'elle comporte probablement ses propres biais mais c'est tout de même un constat assez intéressant, voire franchement glaçant.

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MessagePublié: 10 Janvier 2022, 12:34 
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...
Je n'ai pas encore lu le papier dans son intégralité (la faute à l'anglais) mais si j'ai bien compris les toutes premières lignes que j'ai parcourues, cela s'expliquerait notamment par le fait que la chirurgie est toujours une spécialité assez majoritairement masculine et donc qu'il existe des biais liés au genre dans la façon de penser et d'agir des chirurgiens.

Je suppose que cette étude mériterait d'être recoupée et qu'elle comporte probablement ses propres biais mais c'est tout de même un constat assez intéressant, voire franchement glaçant.


J’ai pris le temps de lire en entier l’article du Guardian mais j’aurais préféré lire l’article scientifique originel dans le Journal of the American Medical Association (JAMA), malheureusement ce dernier est en accès payant et n’est donc disponible que sous forme de résumé. Du coup, malgré les chiffres donnés dans ce résumé, plus détaillés que dans l’article du Guardian, il est impossible de se faire une idée précise de la méthodologie statistique employée par les auteurs de l’étude pour arriver à ce résultat.
Admettons cependant, en se basant sur cette étude réalisée sur un échantillon de 1,3 million de personnes, qu’une femme ayant subi une opération importante par un chirurgien ait un risque de décès post-opératoire supérieur de 32% à ce qu’il serait si elle avait été opérée par une chirurgienne (et de +15% pour une complication avec retour à l’hôpital). Voilà bien un résultat très choquant et préoccupant, qui nécessiterait sans doute (et d’urgence, s’il est confirmé par d’autres chercheurs !) des investigations plus poussées afin d’en élucider le mécanisme sous-jacent, comme en concluent les auteur(e)s de l’étude. Cela dit, ce résultat semble plutôt contre-intuitif en première analyse : la chirurgie étant un acte avant tout technique, et la formation technique des chirurgiens et des chirurgiennes étant rigoureusement la même, comment expliquer une telle corrélation de genre patient-chirurgien(ne) dans les suites post-opératoires ?
L’une des auteures de l’étude avance pour cela les trois éléments d’explication suivants :
1. L’existence de biais liés au genre dans la façon de penser et d'agir des chirurgiens ;
2. Des compétences relationnelles et une qualité de communication plus évidentes entre patientes et chirurgiennes lors des entretiens pré-opératoires, qu’entre patientes et chirurgiens (même si l’auteure ne le pas dit comme ça…) ;
3. Un mode de travail, de jugement et de prise de décision différent entre hommes et femmes.

Il est probable qu’une telle corrélation morbide constatée entre le sexe de la personne qui a opéré et l’excès de complications post-opératoires ou de décès constatés chez les femmes opérées par un chirurgien plutôt que par une chirurgienne, résulte d’une combinaison subtile de ces facteurs, pour peu toutefois qu’on se donne la peine d’en préciser les termes. Ce qui est sûr, à mes yeux, c’est que l’argument relationnel évoqué en 2 est déterminant. Je suis en l’occurrence intuitivement certain que dans leur grande majorité, des patientes en instance d’opération auront inconsciemment davantage confiance en une chirurgienne qu’en un chirurgien…pour tout un tas de raisons (bonnes ou mauvaises, c’est un autre sujet) sous-entendues de façon nébuleuse aux points 1 et 3. Dès lors, ce biais cognitif présent chez les patientes en instance d’opération par un chirurgien, se traduisant par un stress souvent non avoué, pourrait bien selon moi avoir comme conséquence, d’un point de vue psychosomatique, une diminution sensible de leurs capacités de récupération post-opératoire, avec toutes les suites néfastes signalées dans l'étude (aggravation de l'état de santé, retours à l'hôpital et décès dans le pire des cas). C’est en tout cas l'une des explications qui m’est venue après lecture de l’article, mais qui reste probablement sujette à débat.


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MessagePublié: 10 Janvier 2022, 20:50 
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Si les chiffres avancés dans l'étude sont vrais, je ne suis quant à moi pas certaine qu'il faille aller chercher la responsabilité du côté des patientes, qui n'ont aucun pouvoir sur les événements et sont obligées bon gré mal gré de mettre leur vie entre les mains du personnel médical.

A mon humble avis, le degré de confiance que l'on accorde à sa/son chirurgien(ne) ne devrait pas jouer, ou si peu, sur la réussite de l'opération et sur les chances de survie (!). C'est au chirurgien/à la chirurgienne de faire son job du mieux qu'elle/il peut et c'est à elle/lui que revient la responsabilité de soigner ses patient-e-s aussi bien que possible, indépendamment de la relation patient/médecin (même si je veux bien admettre que la qualité de ladite relation puisse en effet avoir une incidence à la marge).

Et puis on pourrait probablement retourner l'argument comme une crèpe: étant donné que nous vivons dans une société patriarcale, avec tous les clichés, tous les imaginaires, tous les réflexes et tous les raisonnements que cela suppose, on pourrait au contraire aisément supposer que les chirugiens hommes sont globalement vus comme étant plus compétents dans leur domaine. Ce qui reviendrait à dire que le degré de confiance accordé aux hommes dans ce domaine est probablement statistiquement supérieur au degré de confiance accordé aux femmes chirurgiennes. C'est en tout cas une vraie possibilité.

En revanche, de plus en plus d'études ont tendance à mettre en évidence un défaut d'écoute et/ou d'empathie des médecins envers les patientes de sexe féminin, dont la douleur est souvent sous-estimée et dont la parole est régulièrement remise en cause. Je pense que c'est surtout ce type de comportements qui serait susceptible d'expliquer une surmortalité (si tant est que celle-ci soit réelle et que l'étude n'exagère pas les chiffres).

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MessagePublié: 10 Janvier 2022, 21:10 
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Désolée du double-post mais j'ai envie de compléter ma réponse ci-dessus avec un article sur lequel j'étais tombée cet été et qui pourrait illustrer la présente discussion.

Dans cet article, il était question d'un cas (réel) de décès suite à une thyroïdectomie. La patiente concernée s'était pourtant très rapidement plainte de douleurs et d'une forte gène suite à sa chirurgie. Elle avait appellé à plusieurs reprises l'infirmière, qui avait systématiquement minimisé les déclarations de la patiente, pensant que celle-ci surréagissait parce qu'elle était angoissée. Voir tous les détails ici: https://www.prevention-medicale.org/cas ... oidectomie

Sauf qu'à force de mettre en doute ce que ressentait la patiente, les gestes et soins essentiels n'ont pas été prodigués. Car celle-ci faisait en réalité un hématome compressif, qui a fini par lui être fatal (alors que traité à temps, la patiente aurait largement pu s'en sortir).

Alors, certes, l'article qui précède ne mentionne aucunement le fait que le sexe de la patiente aurait pu jouer dans ce cas précis, certes, les causes sont comme toujours multiples, et certes, le décès est aussi dû en premier lieu à un mauvais choix du chirurgien (= le pansement "minerve" qui empêche de voir le cou en post-op alors qu'il est préconisé depuis longtemps de laisser le cou à l'air libre après de telles chirurgies, précisément pour pouvoir déceler un hématome lorsqu'il advient) mais à l'époque, en lisant, ça, je me suis quand même demandée si le facteur "genre de la patiente" avait pu jouer.

Car si un homme s'était plaint des mêmes symptômes, l'aurait-on plus écouté? Peut-être — même si c'est évidemment impossible à établir et à affirmer. Mais l'imaginaire qui veut que les femmes sont des "chochottes" a quand même la vie dure et fait que le personnel médical a peut-être un peu plus tendance a écouter et prendre au sérieux un homme qui se plaint d'avoir mal car — c'est bien connu — les hommes ne se plaignent jamais. Il convient donc d'être très attentif quand ils expriment un malaise... Alors que ces dames...

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MessagePublié: 10 Janvier 2022, 23:37 
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Si les chiffres avancés dans l'étude sont vrais, je ne suis quant à moi pas certaine qu'il faille aller chercher la responsabilité du côté des patientes, qui n'ont aucun pouvoir sur les événements et sont obligées bon gré mal gré de mettre leur vie entre les mains du personnel médical.

...
En revanche, de plus en plus d'études ont tendance à mettre en évidence un défaut d'écoute et/ou d'empathie des médecins envers les patientes de sexe féminin, dont la douleur est souvent sous-estimée et dont la parole est régulièrement remise en cause. Je pense que c'est surtout ce type de comportements qui serait susceptible d'expliquer une surmortalité (si tant est que celle-ci soit réelle et que l'étude n'exagère pas les chiffres).


Au contraire, je pense que si responsabilité il y a, celle-ci est avant tout à rechercher du côté des chirurgiens et d'une manière générale, hélas, du côté des médecins hommes, et cela pour les raisons tout à fait objectives et avérées que tu mentionnes (déficit d'écoute, ou de considération de la part du médecin, indifférence vis-à-vis de la problématique de la douleur etc...). Ce qui fait que beaucoup de patientes ont toutes les raisons légitimes de se sentir parfois malmenées et en tout cas insuffisamment écoutées lors des consultations.

La conséquence déplorable de cela, c'est à mon avis une image grosso modo peu enthousiasmante de la relation patiente-médecin masculin à des niveaux plus ou moins conscients chez les patientes, et dans le cas d'une opération chirurgicale programmée, un déficit de confiance plus ou moins avoué chez beaucoup d'entre elles vis-à-vis du chirurgien qui va les opérer, même quand celui-ci a fait preuve de toutes les qualités d'écoute bienveillante, d'attention et d'empathie lors de la consultation pré-op. C'est en ce sens seulement que je parlais de biais cognitif. Mais ce n'est qu'une formule sans doute maladroite. Pour le dire autrement, et d'une manière plus basique : je subodore qu'inconsciemment, beaucoup de patientes susceptibles de subir une opération par un chirurgien ne "partent pas gagnantes"...ce qui peut laisser augurer chez les plus fragiles d'entre elles (pour une raison ou une autre, pas forcément médicale) des suites post-opératoires éventuellement compliquées.
Cela dit, je ne prétends pas détenir l'explication définitive, je dis juste que c'est un facteur qui peut jouer.


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MessagePublié: 11 Janvier 2022, 00:09 
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Ok, merci pour les compléments d'explication, patto. C'est possible et c'est une hypothèse intéressante, en effet (j'y reviens plus bas).

Pour espérer obtenir plus d'indices sur le degré de confiance accordé aux chirurgiens, je suppose qu'il faudrait surtout détailler bien plus finement les situations.

Côté chirurgiens, il faudrait par exemple voir comment ça se passe par spécialités (parce que se faire opérer d'une tumeur cancéreuse n'est pas exactement la même chose que se faire opérer d'une tumeur bénine et que la gravité de l'intervention joue probablement sur la confiance plus ou moins grande que l'on a besoin d'accorder - ou non - au chirurgien). De même, une chirurgie à coeur ouvert ou bien une chirurgie de la boite crânienne n'a probablement pas tout à fait les mêmes impacts chez les patient-e-s qu'une opération esthétique quelconque. Je sais que j'enfonce des portes ouvertes et dis des trucs triviaux, mais bon, c'est important de le rappeler.

Aussi, et cela je l'ai vécu, l'âge du chirurgien - homme ou femme - impacte l'expérience. Si le chir est très jeune, comme cela m'est arrivé, on a forcément quelques doutes et appréhensions quant à son expérience (je sais que je ne suis pas la seule à m'être fait ces remarques car j'avais eu l'occasion de discuter avec une patiente qui s'était fait la même réflexion), parce qu'on sait qu'un très bon chirurgien est avant tout un chirurgien qui a beaucoup opéré/pratiqué et a donc rencontré un maximum de cas de figure dans sa carrière. A l'inverse, le chirurgien âgé qui devrait être en retraite (cas que j'ai rencontré aussi) peut inquiéter car on se dit qu'il est peut-être moins vif et moins en forme cognitivement et physiquement qu'un plus jeune. Cela joue donc sur l'expérience du malade.

Et pour ce qui est des patients, il faudrait voir, en effet, si les femmes partent moins gagnantes que les hommes pour les raisons que tu évoques. C'est en tout cas une hypothèse intéressante à laquelle je n'avais pas pensé et c'est vrai que la question peut se poser. J'aurais personnellement tendance à penser que le déficit de confiance envers les médecins est moins genré et au contraire plus général. Je crois avoir pour ma part rencontré autant de femmes que d'hommes déçu-e-s du manque d'écoute des médecins, qui se sentent trop vite tout puissants. Mais tu as sûrement raison de penser que la variable genre entre aussi en compte puisqu'elle a des effets strictement partout, donc probablement là aussi. La défiance envers le corps médical vient la plupart du temps des expériences négatives passées des gens: et c'est vrai que les femmes ont probablement plus d'épisodes "traumatiques" avec le corps médical, notamment en raison du fait qu'elles sont confrontées au suivi gynécologique et obstétrical, souvent propice aux maltraitances. Bref, du coup, tu as raison, ça se tient.

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MessagePublié: 11 Janvier 2022, 21:10 
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Localisation: Juste derrière vous. Ne vous retournez pas.
Je n'ai pas grand' chose à ajouter à votre débat, Métro et Patto, mais je dois vous avouer que je l'ai lu avec un très grand intérêt, et que chacun de vos arguments me semblait frappé du sceau du bon sens et soulevait une nouvelle page de réflexion logique dans ce livre qui, au moins pour moi, était plus qu'embrumé.
La métaphore est assez foireuse, mais mon intérêt pour cette lecture était réel. Merci !

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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