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MessagePublié: 03 Février 2022, 13:01 
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Si j'ai bien compris ton message Chimère, et le tien patto, je crois qu'on pourrait tout simplement résumer comme suit: "Il ne faut pas confondre religion et spiritualité".

Et je suppose qu'on est tou-te-s à peu près d'accord là-dessus?

Je rejoins en tout cas ce qui est dit et j'ai généralement, personnellement, autant de malaise face à un discours ultra-laïcard et obtus que face à un discours que l'on pourrait qualifier d'intégriste. Pour moi, ce sont deux croyances forcenées et ce sont juste deux faces différentes de la même pièce.

Et je dois avouer que je n'ai peut-être pas autant de problèmes avec la notion de religion que pas mal de gens. Juste pour l'exemple, je vois régulièrement un sociologue (que j'apprécie par ailleurs, là n'est pas la question) de mon réseau pérorer sur la religion et ses conséquences sur Twitter. Et chaque fois que ça arrive, je ne peux m'empêcher de penser que la récurrence de la chose fait qu'ici, ce n'est pas vraiment la religion le problème, mais plutôt le collègue en question, qui a manifestement une petite névrose à régler avec ça. :mrgreen:

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MessagePublié: 03 Février 2022, 13:14 
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Si j'ai bien compris ton message Chimère, et le tien patto, je crois qu'on pourrait tout simplement résumer comme suit: "Il ne faut pas confondre religion et spiritualité".

Et je suppose qu'on est tou-te-s à peu près d'accord là-dessus?


C'est bien cela.
Et surtout : il faut définir ce que l'on met "derrière" ces mots.
Une religion, ce n'est jamais que le versant dogmatique (il y a un catéchisme plus ou moins officiel) et ritualisé d'une spiritualité.
Il y des gens qui ont besoin de rites sociaux et de cadres pour se sentir investis dans quelque chose, d'autres non. Ce n'est pas mon cas (pour moi, ma propre "quête" si je puis dire ça comme ça, est surtout un espace de liberté et de respiration), mais du moment que cela ne nuit à personne et que ça ne contrevient à aucune liberté individuelle, je ne vois pas de problème.


Citer:
Et chaque fois que ça arrive, je ne peux m'empêcher de penser que la récurrence de la chose fait qu'ici, ce n'est pas vraiment la religion le problème, mais plutôt le collègue en question, qui a manifestement une petite névrose à régler avec ça.


Ah mais c'est sûr qu'il y a un truc à régler derrière ce genre de comportement.
Je te parierai une tablette de chocolat qu'il a été à l'école chez les sœurs ou les Jésuites, ou un truc dans le genre... :mrgreen:
(malheureusement, on constate qu'une éducation religieuse "enfermante" et dogmatique à outrance à tendance à éloigner de la foi, et c'est dommage...)



Citer:
Mais je voudrais te poser cette question philosophique et existentielle très personnelle, Dragomath : te sens-tu prête à parier sur ta vie que tu es réellement ce que tu penses être, que tu es réellement quelque part, et que tu n'es pas au contraire en train de te "faire avoir" (*) ?
Je dis que quiconque a le moindre mouvement d'hésitation quant à la réponse à donner à cette question a déjà un pied dans la religion (ou disons dans la spiritualité, pour employer un mot moins chargé).


ça me parait être un excellent départ de réflexion, en effet ! 8-)

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MessagePublié: 03 Février 2022, 14:15 
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Patto a écrit:
te sens-tu prête à parier sur ta vie que tu es réellement ce que tu penses être, que tu es réellement quelque part, et que tu n'es pas au contraire en train de te "faire avoir" (*) ?
Je dis que quiconque a le moindre mouvement d'hésitation quant à la réponse à donner à cette question a déjà un pied dans la religion (ou disons dans la spiritualité, pour employer un mot moins chargé).

Heu. Hé bien... c'est-à-dire que... heu... j'hésite à répondre parce que je ne comprends pas la question.
Réellement ce que je pense être : ??? moi ? athée ? anti-religion ? La réponse est trois fois "oui"
Réellement quelque part : ben oui. Je suis devant mon écran d'ordi, à mon bureau, dans ma pièce de vie, chez moi, à Yenne en Savoie, France, Europe, Sol III, Secteur de Sirius, Voie Lactée, univers.
A moins que tout ceci soit une illusion, mais dans ce cas j'espère que je n'ai pas choisi cette illusion car j'aurais franchement pu trouver mieux.
Me faire avoir : alors là je décroche complètement. Me faire avoir par qui ? Comment ? Quel rapport avec le fait d'être anti-religion ?

Chimère a écrit:
Bref : où est le problème ? :mrgreen:

Précisément. Où est le problème dans le fait que je suis athée et anti-religion ? 8-)

J'ai surtout un problème avec le concept de 'dieu', au pluriel comme au singulier. Mais je n'en fais pas un 'étendard' ni une 'croisade' (ce serait un comble !). La preuve :
Dragote a écrit:
Moi non, bien sûr. En fait, je suis tellement anti-religion que je deviens allergique au mot "croire"... sauf dans l'expression "Je crois bien que j'ai laissé mes clés ici", et encore. :lol:

J'attire votre aimable attention sur le :lol: .


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MessagePublié: 03 Février 2022, 14:59 
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Excusez-moi, je fais une césure dans la discussion pour parler de tout autre chose, mais faites comme si je n'étais pas là. C'est juste que je préfère poster ça dès maintenant pour ne pas oublier.

Je viens en effet de tomber sur un échange entre sociologues sur Bruno Latour. Je le partage ici parce qu'on y voit bien la réputation constrastée du personnage. L'un des interlocuteurs semble ne pas supporter Latour là où d'autres sont plus nuancés. Tous, en tout cas, s'accordent à dire qu'il a son importance dans le champ sociologique:

https://twitter.com/Jojo848329021/statu ... 1924395009
https://twitter.com/MPeyzie/status/1489200184785608705

(Pour parvenir à tout lire, il faut dérouler les conversations en cliquant chaque fois sur "Voir les réponses").

Je poste ça pour réhabiliter un peu le bonhomme, qui a trop souvent souffert d'une réputation d'escroc chez les rationalistes alors que c'est quand même plus compliqué en réalité (même si tout le monde semble aussi d'accord pour dire que certaines choses ne vont pas dans son oeuvre). J'aime bien ce fil twitter parce que même en temps que total profane, on comprend parfaitement ce qui est dit par les uns et les autres.

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MessagePublié: 03 Février 2022, 16:03 
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Réellement quelque part : ben oui. Je suis devant mon écran d'ordi, à mon bureau, dans ma pièce de vie, chez moi, à Yenne en Savoie, France, Europe, Sol III, Secteur de Sirius, Voie Lactée, univers.


J'avoue, ce genre de réponse me laisse perplexe. :|
Un peu comme ceux qui disent "le réel on sait que c'est le réel pis c'est tout".

Vu le nombre de penseurs, philosophes, théologiens et autres grands esprits qui se sont posés la question, et ont finalement apportés des réponses qui n'en sont pas vraiment comme "Je pense donc je suis" de Descartes, ou "Tu es Cela" de Desjardins... j'avoue je ne saurai même pas par où commencer pour te répondre vraiment. Ou j'en aurai pour des pages et des pages... :mrgreen:

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MessagePublié: 03 Février 2022, 17:33 
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Alors désolée par avance car mon intervention risque d'être un peu triviale et je ne pétends absolument pas dire quoi que ce soit de révolutionnaire dans ce qui suit mais, si je trouve la question posée par patto vraiment excellente et que je crois voir assez précisément ce qu'il veut dire par-là, le petit "vertige spirituel", je le ressens quant à moi tout simplement chaque fois que je conscientise vraiment le "miracle" que représente le simple fait de vivre, de respirer, d'être. Que les choses soient ce qu'elles sont et qu'elles se soient enchevétrées de telle manière que nous sommes tou-te-s là, capables de communiquer, d'interragir, d'avoir des buts et des questionnements existentiels, d'évoluer, est pour moi l'un des indices les plus sérieux d'une réalité qui nous dépasserait.

(Par contre, s'il vous plait, au cas où, qu'on ne me rétorque pas: "Et les guerres, et les petits enfants qui meurent de faim, tu trouves ça normal, dans l'ordre des choses et miraculeux aussi??". Ce n'est pas du tout ce que je dis. Bien sûr que des tas de choses sont révoltantes et doivent changer et/ou être améliorées profondément et que c'est une quête probablement infinie. Je dis seulement que le fait que nous soyons là, que nous ayons le corps que nous avons, que nous vivions sous le ciel que nous connaissons, à côté des fleurs que nous sentons, que nous soyons doués d'un cerveau qui nous permet d'avoir conscience de nous-même et qui nous donne la possibilité d'aimer et d'être aimé, oui, tout ça, ça tient vraiment d'une suite de faits et de "hasards" si improbables (impossibles?) que, ça, oui, ça me renvoie chaque fois que j'y pense au fait que "quelque chose" nous dépasse probablement.

Désolée pour ce message sûrement un peu gangnan et qui enfonce des portes ouvertes mais ça me faisait plaisir de partager cette pensée, quand bien même elle n'a rien d'original et d'inédit. ^^

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MessagePublié: 03 Février 2022, 18:22 
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Metronomia a écrit:
............................;;;;
Désolée pour ce message sûrement un peu gangnan et qui enfonce des portes ouvertes mais ça me faisait plaisir de partager cette pensée, quand bien même elle n'a rien d'original et d'inédit. ^^


Ce n'est pas gnangnan, et il y a des vérités qui sont bonnes à répéter.
Prendre conscience de toutes ces choses que tu décris si justement, c'est je pense entrer de plain-pied dans la dimension verticale, spirituelle et sacrée de la vie.


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MessagePublié: 03 Février 2022, 18:31 
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Bon. Ya personne pour m'expliquer ce que je ne comprends pas, alors ? Dommage. :ugeek:


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MessagePublié: 03 Février 2022, 18:52 
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Je peux commencer.
Mais il me semble avoir déjà vécu ce genre de scène, qui se termine toujours inlassablement par un "je ne comprends toujours pas".

Citer:
Me faire avoir : alors là je décroche complètement. Me faire avoir par qui ? Comment ? Quel rapport avec le fait d'être anti-religion ?


C'est Patto qui a posé la question (qu'il ne m'en veuille pas s'il avait autre chose en tête)... mais si je devait répondre à la question "me faire avoir par qui ?", je répondrai juste : par toi-même. :mrgreen:
Le point de départ de toute spiritualité, c'est déjà ça : la déconstruction de l'ego, de tout ce que à quoi on s'accroche parce qu'on est persuadé que c'est ce que l'on "est" alors que se ne sont que des qualités. Des épithètes.

Je peux ajouter deux citations d'Alan Watts (un philosophe qui a beaucoup écrit sur les religions orientales principalement) que je trouve pertinentes dans le cadre de cette conversation :

Nous sommes un faisceau ou une collection de différentes perceptions qui se succèdent avec une inconcevable rapidité, et qui sont dans un flux et un mouvement perpétuel.

La vraie religion n’a rien à voir avec les mots. C’est une concentration silencieuse sans effort, sur l’énergie de base, sur la vibration fondamentale et musicale du monde — qui, comme saint Thomas d’Aquin aurait pu le dire, « est tout ce que les hommes appellent Dieu ». Vous faites de la religion comme vous respirez, aisément, doucement, avec plaisir, comme vous écoutez un oiseau chanter à l’aube ou comme vous dirigez une planche de surf sur le centre dynamique exact d’une énorme vague.

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MessagePublié: 03 Février 2022, 19:05 
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Drago, je pense que tu as au contraire bien saisi la question et que tu y as répondu à ta manière, avec ta personnalité et ce que tu es.

Telle que je comprends la question, patto propose que tu te questionnes sur ce que tu penses être vraiment dans ton essence la plus profonde: penses-tu être uniquement ce que tu peux observer de façon tout à fait tangible et parfaitement circonscrite (plus simplement j'aurais pu dire: "penses-tu te résumer à ce que tu vois et sais de toi?"), ou bien t'arrive-t-il de penser que tu es plus que cela ou que tu es autre chose que cela et que ton être, ton âme, ta conscience, ton essence, bref, tout ce qui fait que tu es ce que tu es au plus profond, pourrait englober des choses totalement ignorées de toi et se trouver en quelque sorte dans un "ailleurs" inconnu de tous ou en tout cas dans quelque chose d'extérieur à toi et qui te dépasse?

Je ne suis pas sûre du tout que mes mots soient bien choisis et j'espère qu'ils ne trahissent pas trop la pensée de patto (qui du coup rectifiera, je l'espère, si je raconte absolument n'importe quoi) mais c'est parce que j'essaie de rester aussi claire et limpide que possible. Est-ce que ça te parle?

Et si j'ai bien compris ta réponse, on serait plutôt dans le cas n° 1. Idem ici, je compte sur toi pour me dire si je suis complètement à côté de la plaque et si je trahis ta pensée.

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