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 Sujet du message: Re: Sous les pavés : Eden
MessagePublié: 17 Mars 2021, 19:11 
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patto a écrit:
Mais là, dans cette dernière phrase, tu instaures un lien de causalité entre deux objets de nature radicalement différente. Ton satori vécu à l'adolescence, ce que tu désignes par le joli mot d'épiphanie est une réalisation d'ordre purement existentiel, un "changement de paradigme individuel" dans ton attitude face à la mort et dans la perception de ton être, qui n'a absolument rien à voir avec le domaine des sensations et qui, surtout, ne peut jamais être "produit" (comme tu dis) par la méditation.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi, patto.

Je m'explique.

Pas d'accord avec toi parce qu'Ar So dit bien que lors de sa première expérience, il a eu l'impression d'accéder à un autre état de conscience. A priori et si j'ai bien compris, c'est arrivé à lui sans même qu'il ne le cherche, mais l'effet était bel et bien là. Or, cet état de conscience a manifestement été l'occasion d'une sorte d'épiphanie. Du coup, pourquoi dire de manière si catégorique que les deux choses n'ont rien à voir? On parle bien dans les deux cas d'états modifiés de conscience/méditatifs (ou approchant) qui semblent lui avoir procuré des sensations si ce n'est jumelles, au moins voisines.

Mais d'un autre côté, je suis d'accord quand tu dis qu'Ar So rapproche entre eux deux événements qui n'ont peut-être pas à voir.

Ar So, à te lire, j'ai l'impression que la deuxième expérience via la pratique du zazen a été moins intense. Je me trompe ou c'est le cas? Car si c'est le cas, on pourrait t'objecter que c'est bien la preuve que les deux événements n'étaient probablement pas tout à fait du même ordre/de même nature.

Après, sur les conclusions que tu tires de ton vécu, je trouve qu'il n'y a pas à commenter. Pourquoi devrions-nous être déçus? Si c'est ce que ton ressenti te dicte, il n'y a aucune raison de te le reprocher.

Mais du coup, je me pose la question de savoir si c'est parce que l'expérience que tu as vécue était tout simplement différente de celles des gens qui, eux, reviennent de ces états avec la certitude qu'un "au-delà" existe ou si c'est juste une question de tempérament. Dans le même ordre d'idée, il faudrait voir par exemple si les gens qui vivent des NDE-Like reviennent tout aussi convaincus de l'existence d'une vie après la mort que ceux ayant vécu une NDE tout court (qui semble être un peu l'expérience "ultime", si je puis dire).

Et d'ailleurs combien d'expérienceurs ayant vécu une NDE tout court en reviennent finalement avec la certitude d'une vie qui se prolonge ailleurs et sous une autre forme? Parce que ce sont ceux que l'on entend tout le temps mais peut-être ques la réalité est plus complexe? Si quelqu'un a des données là-dessus, je suis preneuse.

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 Sujet du message: Re: Sous les pavés : Eden
MessagePublié: 18 Mars 2021, 11:45 
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patto a écrit:
Ton satori vécu à l'adolescence, ce que tu désignes par le joli mot d'épiphanie est une réalisation d'ordre purement existentiel, un "changement de paradigme individuel" dans ton attitude face à la mort et dans la perception de ton être

Non, c'était plus que cela. Ce n'était pas une sorte de réalisation intellectuelle nihiliste, du genre « j'ai beaucoup réfléchi à l'impermanence et la vacuité, et j'ai réalisé que... ».
C'est vraiment quelque chose qui m'est tombé dessus, sans prévenir, et que j'ai ressenti au moins autant (si ce n'est davantage) dans mes tripes que dans mon cerveau. J'ai vraiment vécu cela comme si j'avais soudainement accédé à une sorte d'état supérieur qui n'était pas mon état normal et qui s'apparentait à une forme d'expérience 'métaphysique' ou 'mystique'.
Il est très difficile de décrire cela avec des mots, mais sur ce point, il faudra me croire : c'était vraiment un état de conscience modifié.

J'ai eu l'occasion de discuter après coup avec plusieurs personnes (dont un ami très proche) qui sont des chrétiens et qui m'ont raconté le moment où ils ont rencontré Dieu (dans leur cas, on peut vraiment parler d'épiphanie au sens strict :P ), et j'ai vu dans leurs expériences pas mal de points communs avec la mienne : en général c'est arrivé alors qu'ils étaient couché, attendant de dormir, et ça s'est produit soudainement sans préavis, en les plaçant dans une sorte d'état intérieur tel qu'ils n'en avaient jamais connu auparavant.
En revanche, il y a des différences en terme de contenu avec ce que j'ai vécu : beaucoup m'ont fait état d'une joie extrêmement intense — parler d'extase ne me semble pas déplacé vu le contexte ; et enfin, Dieu s'est clairement manifesté à eux, de telle sorte qu'il n'aurait plus été possible pour eux de douter de son existence après coup. Il n'est pas anodin de préciser que tous ces gens étaient déjà chrétiens avant de vivre leur épiphanie (ou bien 'modérément' croyants, ou bien issus de familles portées sur la religion) ; leur rencontre n'a donc occasionné aucune conversion ou revirement radical d'opinion.
Mon expérience à moi en comparaison fut complètement profane.

patto a écrit:
Après, les sensations et les "expériences" pouvant survenir chez les méditants, notamment les plus avancés, aussi extatiques soient-elles (sensation de léviter, visions lumineuses...), c'est une tout autre affaire.

Je n'ai jamais entendu parler de ce genre de chose chez les bouddhistes et méditants que j'ai croisé... mais il faut dire que ce n'est pas le type de sujet qu'on aborde spontanément au détour d'une conversation !

Metronomia a écrit:
Ar So, à te lire, j'ai l'impression que la deuxième expérience via la pratique du zazen a été moins intense. Je me trompe ou c'est le cas? Car si c'est le cas, on pourrait t'objecter que c'est bien la preuve que les deux événements n'étaient probablement pas tout à fait du même ordre/de même nature.

Je n'ai pas été probablement très clair dans mon message, car non : ces deux expériences intérieures (celle vécu étant ado, et celle, répété, durant le zazen) se ressemblent beaucoup.
Je ne pourrais pas affirmer qu'elles sont entièrement similaires, principalement parce que je n'ai qu'un souvenir imprécis de ce qui m'est arrivé étant jeune ; j'ai ainsi l'impression que l'expérience du zazen est un chouïa moins forte, mais ce ne pourrait être qu'une déformation liée à ma mémoire défaillante qui a amplifié avec le temps les sensations extraordinaires vécues lorsque j'étais ado.

Metronomia a écrit:
Et d'ailleurs combien d'expérienceurs ayant vécu une NDE tout court en reviennent finalement avec la certitude d'une vie qui se prolonge ailleurs et sous une autre forme? Parce que ce sont ceux que l'on entend tout le temps mais peut-être ques la réalité est plus complexe?

Oui, c'est une question que je me suis déjà posé.

Force est de constater que les témoignages de NDE ont souvent été collectés par des gens qui croyaient dur comme fer à l'idée que les NDE n'étaient pas un simple phénomène bénin, mais bien un révélateur de quelque chose d'autre (hypothèse dualiste de séparation entre l'âme et le corps, hypothèse du cerveau comme "poste de radio", etc) : il ne me semble donc pas absurde de penser que ces gens n'ont consigné que les témoignages qui leurs semblaient pertinents pour démontrer leurs hypothèses et qu'ils ont écarté le reste. En fait, dans le cas de vieux briscards comme Moody et Charbonnier, ou d'enthousiastes contemporains comme Déthiollaz : j'en suis même convaincu. :mrgreen:

Autre point : les personnes qui ont vécu des NDE comme de simples hallucinations et pas comme une expérience extraordinaire sont vraisemblablement moins susceptibles d'en témoigner. On voit moins l'intérêt de raconter ce qu'on pense être trivial.
La meilleure preuve, c'est qu'en 15 ans que je fréquente des forums consacrés au paranormal, c'est la première fois que je raconte cette histoire. Pour moi, il n'y a pas grand chose à en dire : j'ai vécu des trucs, mais comme je n'ai aucune certitude ou indice sur la nature de cette expérience, j'aurais tendance à penser que c'est juste un tour de mon petit cerveau organique. No big deal, comme disent les anglophones.

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 Sujet du message: Re: Sous les pavés : Eden
MessagePublié: 18 Mars 2021, 12:53 
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Ar Soner a écrit:
Je n'ai pas été probablement très clair dans mon message, car non : ces deux expériences intérieures (celle vécu étant ado, et celle, répété, durant le zazen) se ressemblent beaucoup.

Ok. Ton message était clair mais j'ai extrapôlé à partir d'un constat tout bête: comme ton récit de la première expérience était plus détaillé, plus vivant, plus intense et que le deuxième était assez succint et neutre, j'ai imaginé que cela traduisait peut-être une différence de degrés d'intensité entre les deux événements.

Pour le dire autrement: il y a avant tout ce que l'on dit, mais parfois, ce que l'on ne dit pas importe tout autant.

Ar So a écrit:
Je ne pourrais pas affirmer qu'elles sont entièrement similaires, principalement parce que je n'ai qu'un souvenir imprécis de ce qui m'est arrivé étant jeune ; j'ai ainsi l'impression que l'expérience du zazen est un chouïa moins forte, mais ce ne pourrait être qu'une déformation liée à ma mémoire défaillante qui a amplifié avec le temps les sensations extraordinaires vécues lorsque j'étais ado.

Ok. Ici, tu me fais penser à l'étude du Coma Science Group dont j'ai déjà parlé, je crois, et qui concluait que les souvenirs relatifs aux expériences de mort imminente étaient bel et bien plus réels que le réel pour les témoins (ce que l'imagerie est venue objectiver et c'est là le "détail" important). Voir ici: https://www.uliege.be/cms/rv_2912328/fr ... la-realite

Je sais que ce que tu relates ne correspond pas à une NDE et que mon parallèle est un peu hasardeux mais forte de cette étude, je me dis qu'il est bien possible que ton ressenti et ton souvenir soient justes en dépit du temps écoulé.

Ar So a écrit:
Force est de constater que les témoignages de NDE ont souvent été collectés par des gens qui croyaient dur comme fer à l'idée que les NDE n'étaient pas un simple phénomène bénin, mais bien un révélateur de quelque chose d'autre (hypothèse dualiste de séparation entre l'âme et le corps, hypothèse du cerveau comme "poste de radio", etc) : il ne me semble donc pas absurde de penser que ces gens n'ont consigné que les témoignages qui leurs semblaient pertinents pour démontrer leurs hypothèses et qu'ils ont écarté le reste. En fait, dans le cas de vieux briscards comme Moody et Charbonnier, ou d'enthousiastes contemporains comme Déthiollaz : j'en suis même convaincu. :mrgreen:

Je suis assez d'accord, oui.

C'est bête: je suis tombée dernièrement, par hasard, sur un témoignage un peu différent de NDE mais je n'ai pas noté les références de la vidéo. J'y pense ici parce que la femme qui racontait son expérience - très très forte, comme pour tous les expérienceurs - concluait pour une fois en disant qu'elle ne pouvait en aucun cas dire si ce qu'elle avait vu/vécu/ressenti correspondait à "la vie après la vie" car elle savait qu'elle n'avait vu qu'une toute petite partie des choses et sur un temps limité et cela la rendait donc, pour elle, incapable de conclure. Je ne pense pas, par contre, qu'elle remettait le caractère extraordinaire/paranormal/spirituel de son expérience en cause mais disons qu'elle tempérait sur les conclusions qu'on pouvait en tirer là où d'autres sont absolument convaincus d'un après une fois leur NDE vécue.

Je vais essayer de regarder pour voir si je trouve des données sur cette question mais ce que tu dis ensuite me semble pas mal juste: par définition, ceux qui auraient vécu cette expérience en pensant qu'il s'agissait bel et bien d'une hallucination auront probablement tendance à ne pas la relater et/ou a minima, à ne pas prendre contact avec des associations d'expérienceurs (ce ne sont donc pas ceux que l'on verra/entendra le plus). Les données risquent donc d'être assez biaisées.

Mais on en revient alors à l'éternelle question: celles et ceux qui penseraient avoir vécu une hallucination le pensent-ils précisément parce que ce qu'ils ont vécu ne serait pas une NDE ou NDE/Like mais autre chose?

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 Sujet du message: Re: Sous les pavés : Eden
MessagePublié: 18 Mars 2021, 13:33 
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Excusez-moi, j'oubliais: bien que ça puisse paraître très trivial de le rappeler, je pense que c'est quand même important de l'écrire noir sur blanc.

Il existe dans tous les cas une différence significative entre les deux expériences d'Ar So puisque dans le premier cas, ça lui est tombé dessus sans qu'il n'ait rien fait pour cela tandis que dans le second, la méditation était bien entendu déclenchée/volontaire.

Cet élément à lui seul fait qu'il est difficile de dire si les deux expériences étaient bien de même nature.

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 Sujet du message: Re: Sous les pavés : Eden
MessagePublié: 18 Mars 2021, 13:35 
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Ar Soner a écrit:
patto a écrit:
Ton satori vécu à l'adolescence, ce que tu désignes par le joli mot d'épiphanie est une réalisation d'ordre purement existentiel, un "changement de paradigme individuel" dans ton attitude face à la mort et dans la perception de ton être

Non, c'était plus que cela. Ce n'était pas une sorte de réalisation intellectuelle nihiliste, du genre « j'ai beaucoup réfléchi à l'impermanence et la vacuité, et j'ai réalisé que... ».
C'est vraiment quelque chose qui m'est tombé dessus, sans prévenir, et que j'ai ressenti au moins autant (si ce n'est davantage) dans mes tripes que dans mon cerveau. J'ai vraiment vécu cela comme si j'avais soudainement accédé à une sorte d'état supérieur qui n'était pas mon état normal et qui s'apparentait à une forme d'expérience 'métaphysique' ou 'mystique'.
Il est très difficile de décrire cela avec des mots, mais sur ce point, il faudra me croire : c'était vraiment un état de conscience modifié.


C'est exactement ainsi que j'avais compris (et décrit) ton expérience, Ar Soner. Si tu relis ma phrase j'ai bien parlé de réalisation existentielle, et non pas de réalisation intellectuelle. Je parlais certes d'un brutal changement de paradigme personnel mais directement vécu et ressenti "dans la chair" sans la moindre délibération ou cogitation intellectuelle préalable. Comme tu le dis "ça t'est tombé dessus".
Le problème, c'est que le mot "existentiel" a depuis Sartre des relents très "philosophiques", au sens intellectuel du mot, ce qui en l'occurrence n'a rien à voir avec l'expérience que tu décris.


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 Sujet du message: Re: Sous les pavés : Eden
MessagePublié: 18 Mars 2021, 13:37 
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Et donc, en conclusion? :think: (Je pose la question car je ne suis pas sûre de comprendre où tu veux en venir patto, désolée)

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MessagePublié: 18 Mars 2021, 17:16 
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Metronomia a écrit:
Et donc, en conclusion? :think: (Je pose la question car je ne suis pas sûre de comprendre où tu veux en venir patto, désolée)


Je m'efforçais juste d'opposer ce qui est ressenti dans le type de vécu relaté par Ar Soner (en plussoyant la précision qu'il apporte dans son second message), qui va beaucoup plus loin qu'une simple sensation et qui bouleverse la personne (au moins temporairement) dans toute sa profondeur, aux sensations procurées par ailleurs par la méditation, dont Ar Soner semblait dire qu'on retrouve plus ou moins le même ressenti dans les deux cas. Alors que pour moi, je le répète, il s'agit de phénomènes d'un ordre radicalement différent, pour lesquels je ne vois pas comment on peut faire ce genre de rapprochement.
Mais bon, ce n'est pas grave...le fait est que je trouve ce témoignage très intéressant tel qu'il est, sans avoir forcément envie de le disséquer davantage.


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 Sujet du message: Re: Sous les pavés : Eden
MessagePublié: 18 Mars 2021, 17:26 
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Ok, je comprends.

Pour le coup, je pense personnellement qu'en matière de témoignages, ce sont ceux qui ont vécu les choses qui sont les plus à même d'en parler et donc ici, en l'espèce, je pense que personne ne peut ni ne devrait affirmer à Ar So que ce qu'il décrit de sa première expérience n'a strictement rien à voir avec la deuxième puisque ce n'est pas comme ça que lui a vécu/ressenti les choses. (Au passage, c'est rigolo car cela recoupe et illustre très bien les quelques discussions récentes que j'ai eues avec Ar So a propos des témoignages et de leur fiabilité).

(Je me relis et mon message peut peut-être passer pour un peu sec mais je te promets qu'il n'en est rien, patto. J'espère que tu ne le ressentiras pas comme tel).

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 Sujet du message: Re: Sous les pavés : Eden
MessagePublié: 19 Mars 2021, 19:37 
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Metronomia a écrit:
Je sais que ce que tu relates ne correspond pas à une NDE et que mon parallèle est un peu hasardeux mais forte de cette étude, je me dis qu'il est bien possible que ton ressenti et ton souvenir soient justes en dépit du temps écoulé.

Autre hypothèse expliquant cette différence de perception : mon expérience étant ado fut la toute première fois qu'il m'arrivait un truc de ce genre ; elle s'est produite sans prévenir et s'est arrêté tout aussi soudainement.
Les expériences vécues lors du zazen étaient volontaires et provoquées par la méditation : je les ai vécu plusieurs fois, je savais à quoi m'attendre et j'ai eu tout le temps nécessaires pour les analyser et les apprivoiser.

Metronomia a écrit:
Mais on en revient alors à l'éternelle question: celles et ceux qui penseraient avoir vécu une hallucination le pensent-ils précisément parce que ce qu'ils ont vécu ne serait pas une NDE ou NDE/Like mais autre chose?

La question à 1000 € ! :P

Pragmatiquement, j'ai tendance à croire qu'il y a aussi des questions de personnalité, et que tous les gens ne sont pas réceptifs à « l'expérience mystique qui va changer la vie ». On le voit bien par exemple dans le cas des paralysie du sommeil : après en avoir fait l'expérience, certaines personnes vont se précipiter sur les forums pour affirmer qu'elles ont vécu un phénomène paranormal, tandis que d'autres vont rester sur l'impression qu'elles ont vécu un truc franchement bizarre mais pas intrinsèquement surnaturel ou métaphysique.
Je suis un indécrottable sceptique et je doute de tout, y compris (et surtout) de moi-même. Comme je le disais à mon ami chrétien, si Dieu a envie de se manifester à moi, il a intérêt à le faire à plusieurs reprises et en laissant clairement des traces matérielles indiscutables de son passage, sans quoi j'aurais toujours tendance à me demander si ce n'est juste pas moi qui ait eu la berlue... :mrgreen:

patto a écrit:
Alors que pour moi, je le répète, il s'agit de phénomènes d'un ordre radicalement différent, pour lesquels je ne vois pas comment on peut faire ce genre de rapprochement.

Tel que je l'ai vécu à mon niveau (et sans aucunement affirmer détenir la vérité à ce sujet), il s'agit de la même chose. Je n'ai aucune raison de penser le contraire.
La seule différence, comme Métronomia l'a souligné, est que l'une des expériences m'est tombé dessus sans prévenir tandis que l'autre, enfin les autres, étaient provoquées. Mais en dehors de cela, en terme de sensations et d'effets provoqués sur la psyché, c'est vraiment quasiment pareil.

En passant, les quelques discussions que j'ai eu à ce sujet avec mes collègues de zazen me laissent penser que nous vivions tous des choses assez similaires : nos descriptions concordaient pas mal entre elles.
Et si ma connaissance du bouddhisme zen est forcément lacunaire vu l'ampleur de ce domaine, il semble y avoir un consensus au sein du clergé et de la culture zen sur le fait que la méditation provoque ce genre de choses : je n'ai jamais lu ni entendu parler, par exemple, d'hallucinations ou de sensation de décorporation en pleine méditation.

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