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MessagePublié: 17 Avril 2018, 17:03 
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Ca marche pour moi Grand Chef à Plume! :D

(Et désolée pour les digressions).

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 17 Avril 2018, 17:20 
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Il semble que j'aie réussi (non sans mal).

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 17 Avril 2018, 19:08 
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Citer:
autant, effectivement, le prétendu"pouvoir" de l'écriture inclusive pour avancer dans ce sens-là me semble plus que fallacieux... et j'espère bien qu'elle restera une "proposition comme une autre".

Je vais citer Pochon sur un autre topic:

Citer:
Oui, ça je pense qu'on l'avait compris.

:mrgreen:

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 17 Avril 2018, 19:15 
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Eh bien ! la conversation s'est faite fort longue et intéressante. Quelques réflexions me sont venues au fil de ma lecture :

Chimère a écrit:
Mais quelque part, faire la distinction masculin/féminin dans un corps de métier, ça revient à entériner l'idée d'une différence homme/femme, là où, à mon sens, il ne devrait y avoir que des membres du dit corps ou de la dite catégorie, peu importe leur sexe...)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. On ne peut pas, selon moi, lutter contre le sexisme, qui est une discrimination fondée sur le sexe, en appuyant lourdement les différences entre les sexes. Je ne vois pas ce qu'apporte le fait de rappeler systématiquement le sexe d'une personne (soit dit entre parenthèse, le mot "personne" est féminin, je propose le masculin "person" à employer lorsque le besoin s'en fait sentir). En ce qui concerne les discriminations au travail, je crois me souvenir que le CV "neutre" avait obtenu des résultats probants. Pourquoi, dans ce cas, appuyer sur les différences sexuelles, lorsque leur terrassement est à l'ordre du jour...?

Metronomia a écrit:
Je ne suis pas bien renseignée sur la question mais j'ai déjà vu circuler sur le Web des idées qui font notamment appel à l'emploi de couleurs différentes ou de graisses différentes. J'essaierai d'approfondir et de faire quelques recherches si tu veux.

Ça va être pratique pour l'écriture manuscrite, tiens. Et j'ai peut-être tort, là encore, mais je ne vois pas en quoi appuyer en gras sur les différences permettra de mieux les résorber ?

Metronomia a écrit:
Je ne suis pas bien renseignée sur la question mais j'ai déjà vu circuler sur le Web des idées qui font notamment appel à l'emploi de couleurs différentes ou de graisses différentes. J'essaierai d'approfondir et de faire quelques recherches si tu veux.

Mais se concentrent-ils autant ? Jusqu'à présent, la tendance est de survoler plutôt que de lire tout ce qui ressemble à une abréviation ou à un texte haché. L'écriture inclusive ne risque-t-elle pas d'en pâtir...?
Autrement dit, s'il faut trouver une solution, ne gagnerions-nous pas à développer directement un genre neutre, singulier et pluriel, plutôt que d'essayer par tous les moyens de combiner un assez vilain conglomérat d'abbréviations masculines et féminines ? En polonais, il y a un pluriel généraliste, qui s'oppose aux masculins et aux féminins pluriels (c'est un peu plus compliqué mais c'est l'idée). N'y a-t-il pas là matière à compromis ? C'est une vraie question de débat que je pose là.

Metronomia a écrit:
qui mentionne une étude démontrant que "plus un pays a une langue dont le genre est lié au sexe, moins il y a de femmes sur le marché du travail": on voit bien ici que l'enjeu dépasse la question des idées et conceptions personnelles de chacun·e sur le féminisme.

À preuve, le persan, langue ne connaissant pas de différences de genre. La situation des femmes en Iran étant proverbiale, je ne sais trop quel conclusion tirer de cette étude.
(Je critique l'Iran, mais j'aurais pu parler du russe, où le genre d'un nom se répercute non seulement sur l'adjectif mais aussi sur le verbe, et qui est pourtant la langue d'un des pays pionniers dans le domaine de l'égalité homme-femme, ici pour la chose militaire).

Chimère a écrit:
Juste parce qu'on sous-entend que 2 choses sont semblables alors qu'elles sont à mon sens séparés.
Un genre linguistique c'est un genre linguistique, point. On mélange tout...

C'est vrai... je pense que le problème est qu'il y a confusion entre le genre grammatical et le sexe, et que les notions de genre "féminin" et "masculin", hypothèse de Sapir-Whorff oblige, nous conduit à "sexer" des concepts grammaticaux qui n'en demandaient pas tant. Historiquement, le genre féminin est apparu plus tard en indo-européen commun que les genres masculin et neutre (et c'est pour ça que sa flexion en est plus différente), et servait initialement à désigner les concepts abstraits. Il s'est ensuite appliqué essentiellement à des concepts biologiquement féminins, mais pas que (les exemple sont légions : une personne, une célébrité et une sentinelle peuvent être des hommes ; dans les langues slaves, le mot "homme" se décline au féminin ; etc). Il y a donc rapport entre le genre grammatical et le sexe, mais en aucun cas de corrélation systématique.

Alors, après toute ma prose, je n'aimerais surtout pas que vous me preniez pour un sexiste ou que sais-je encore : la Raison m'en garde !... Je suis un des plus farouches partisans de l'égalité des sexes. Seulement, je ne sais pas si l'écriture inclusive est le meilleur moyen d'y parvenir, aussi j'apprécie d'en débattre :)

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 17 Avril 2018, 19:50 
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J'ai beaucoup, beaucoup écrit aujourd'hui alors je ne me sens pas le courage de répondre à tout ce soir. Je voulais en revanche réagir sur un point.
Citer:
À preuve, le persan, langue ne connaissant pas de différences de genre. La situation des femmes en Iran étant proverbiale, je ne sais trop quel conclusion tirer de cette étude.

C'est tout le problème quand les sources données ne sont pas lues dans leur intégralité. Car ton objection est tout à fait légitime et recevable et l'article répond en partie à cette objection en explicitant:

Citer:
Cependant, les chercheurs mettent aussi en relief le fait que la place des femmes est aussi liée à la culture. Cette étude a été réalisée à partir des chiffres des années 1980, car depuis des législations ont été mises en place pour contrer les inégalités hommes/femmes salariales. Notamment en France par exemple, pays ou la distinction du genre est forte en langue, mais où des lois ont été votées pour promouvoir l’égalité, avec l’instauration de quotas en politique par exemple. La langue est donc un bon point d’accroche pour décortiquer les principes d’égalité homme/femme. Mais indubitablement, le contexte et la culture sont aussi à appréhender puisque, selon le prisme, la langue et la société s’auto-influencent.

Bien sûr que la culture influence le tout et que la langue seule et sortie de son contexte ne fait pas tout (encore une fois, je ne crois pas avoir jamais écrit le contraire et l'article ne le dit pas non plus). Néanmoins, à l'inverse, il me semble difficilement contestable qu'une langue qui invisibilise en partie un sexe ne peut pas aller dans le sens d'un progrès social. Et dans tous les cas, multiplier les outils permettant de tendre vers l'égalité ne me semble pas être une grosse prise de risque.
Pour résumer: il faut toujours tout contextualiser, y compris les arguments que je donne, pour voir dans quel cadre ils s'inscrivent. Si les sources données ne sont pas lues à un moment ou un autre, on peinera - je crois - à aller plus loin dans la discussion et je serai condamnée à parler dans le vide dans la mesure où ne sont relevés ici que les points des désaccord et jamais les arguments qui pourraient faire consensus. Pourtant, croyez-moi, quand bien même je ne suis pas dans votre tête, je suis certaine qu'il y en aurait (par exemple, personne n'a réagi aux liens de Giliane Claire qui relatent les effets du langage sur les discriminations... Ca ne me semble pourtant pas être un argument anodin...).

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 17 Avril 2018, 20:11 
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Metronomia a écrit:
C'est tout le problème quand les sources données ne sont pas lues dans leur intégralité. Car ton objection est tout à fait légitime et recevable et l'article répond en partie à cette objection en explicitant:

Ha, en effet, je suis passé un peu vite sur ce paragraphe et tu m'en vois désolé. Je me souviens avoir vu la date de 1980 et m'être dit que la révolution islamique était déjà passée... En tous cas, le fait est que j'ai survolé cet article et que ce n'était, en effet, pas rigoureux.

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 18 Avril 2018, 10:21 
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Pochel a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi. On ne peut pas, selon moi, lutter contre le sexisme, qui est une discrimination fondée sur le sexe, en appuyant lourdement les différences entre les sexes.

Pour te répondre, il faut en revenir à ce que disait Chimère initialement. A savoir:
Chimère a écrit:
Après, je n'aime déjà pas qu'on féminise ma profession, dans ma signature, je laisse le masculin [...] et je n'ai pas à signifier que je suis autre chose que moi-même, et me saoule qu'on me renvoie à ma "féminité" [...]Mais quelque part, faire la distinction masculin/féminin dans un corps de métier, ça revient à entériner l'idée d'une différence homme/femme.

C'est un argument assez classique et récurrent qu'il faut, je crois, interroger. Pourquoi, selon vous, certaines femmes n'aiment pas être renvoyées à leur féminité? La réponse appartient à chacun·e à titre personnel mais notons que la littérature féministe s'est penchée sur la question et voici ce qu'il en ressort:

Citer:
Madame le président ou Madame la présidente ?

Derrière ce débat autour de l'écriture inclusive, c'est une nouvelle fois la place du féminin dans la langue française qui est en jeu. Le langage véhicule les stéréotypes de genre et conditionne nos représentations mentales. Eliane Viennot explique comment le langage contribue aussi à laisser les femmes dans l'ombre des hommes :

Quand on explique aux enfants “Le masculin l’emporte sur le féminin”, ce n’est pas seulement une règle de grammaire, c’est une règle sociale qu’on leur apprend. Si on explique à une femme qu’elle est avocat, et qu’elle ne peut pas avocate, on reproduit dans notre tête que c’est une profession pour les hommes.

Néanmoins, certaines femmes tiennent à conserver le masculin dans leur titre et être appelé "madame le président" plutôt que "madame la présidente". Pour Eliane Viennot, c'est tout d’abord une erreur linguistique mais aussi un biais sociologique :

Le français exige que l’on parle des femmes au féminin et des hommes au masculin. [...] Cette habitude d’appeler une femme “Madame le Maire” est très récente et contraire aux usages du français. Ce sont des femmes qui ont incorporé la domination masculine. Elles sont intimement persuadées que si on l’appelait “la juge”, ça empièterait sur leurs valeurs. C’est-à-dire qu’elles sont intimement persuadées que le féminin a moins de valeur que le masculin. Cette posture est le produit d'une oppression. On a fait comprendre à ces femmes que c’était déjà bien beau qu’elles puissent exercer ces professions, elles n’allaient pas en plus exiger que l’on parle d’elles au féminin.

Source: https://www.franceculture.fr/societe/ec ... invisibles

En résumé: avant de se demander pourquoi il faudrait féminiser les noms, il faut se demander pourquoi ils ont été masculinisés. Encore une fois, toute cette discussion est à remettre dans un cadre global, dans un contexte, dans ce qui est et s'interroger sur la façon dont notre langue s'est construite avec le temps et sur quelle idéologie elle s'est en partie fondée.

L'article de France Q donne la réponse:
Citer:
Si l'expression "écriture inclusive" est récente, la réflexion, en revanche, n'est pas nouvelle. Amorcée il y a une trentaine d'années, la première tentative visait à remettre du neutre dans l'écriture ; on parlait de "langage épicène". Or, la langue française étant intrinsèquement très genrée, le débat s'est alors tourné vers le rétablissement de la parité dans l'écriture. Le terme "inclusif" a été choisi comme un miroir plus juste de cette bataille langagière et féministe. Eliane Viennot, historienne et auteure de l'ouvrage Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, explique que la langue française n'est pas inégalitaire par essence : ce sont les actions menées par des hommes contre l'égalité des sexes depuis le XVIIe siècle, qui ont mené progressivement à l'invisibilisation des femmes.

Il existe par exemple ce qu'on appelle la "règle de proximité". Cette règle prévoit l'accord de l'adjectif avec le substantif le plus proche. Si on la suit, on doit par exemple écrire "les hommes et les femmes sont belles"... mais aussi "les femmes et les hommes sont beaux". Cette règle, longtemps en vigueur dans la langue française, a été progressivement évincée à partir du XVIIe au profit d'un usage selon lequel "le genre le plus noble l'emporte sur l'autre".

A la fin du XIXe siècle, avec l'instauration de l'école obligatoire, la règle de grammaire officielle devient celle qui est restée en vigueur dans les manuels scolaires jusqu'au aujourd'hui : "le masculin l'emporte sur le féminin". Conséquence :"les hommes et les femmes sont beaux". L'historienne souligne que ce sont des raisons idéologiques et non linguistiques qui ont justifié cette évolution. Aujourd'hui, l'écriture inclusive vise donc à revenir à une langue plus paritaire, comme elle l'était auparavant.

Pochon a écrit:
Ça va être pratique pour l'écriture manuscrite, tiens.

De nouveau, je ne suis pas calée sur l'écriture inclusive pour les dyslexiques. Tout ce que je peux dire c'est que la FFDYS (Fédération Française des DYS) elle-même ne s'y oppose pas:
Citer:
La présidente d'un autre groupe d'associations, la FFDys (Fédération française des Dys), juge elle que l'écriture inclusive "n'est pas une entrave majeure".
(Source: http://www.lepoint.fr/culture/l-ecritur ... 8130_3.php)
Je présume donc que ce n'est pas insurmontable pour qui veut s'y mettre, d'autant qu'en matière d'écriture inclusive, tout reste à faire/à créer/à inventer. Ta proposition de création de termes neutres va d'ailleurs dans ce sens et c'est une (bonne) idée parmi tout un tas de possibilités à décliner.

Citer:
Alors, après toute ma prose, je n'aimerais surtout pas que vous me preniez pour un sexiste ou que sais-je encore

Je te rassure, ce n'est en tout cas mon propos. Pour la bonne et simple raison que j'ai dans mon entourage des femmes et hommes qui pratiquent l'écriture inclusive et ne sont pourtant pas les dernier·e·s à tenir des propos (ou commettre des actes) machistes et à l'inverse, je connais des gens fermés à cette nouvelle forme d'écriture dont je sais pourtant les tendances égalitaristes. Bref, tout est toujours bien plus compliqué que ça et il ne s'agit pas cataloguer qui que ce soit ici. Entre le discours des un·e·s et les actes des autres, il existe tout un tas de nuances et de variations.

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 18 Avril 2018, 12:13 
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Citer:
C'est un argument assez classique et récurrent qu'il faut, je crois, interroger. Pourquoi, selon vous, certaines femmes n'aiment pas être renvoyées à leur féminité? La réponse appartient à chacun·e à titre personnel mais notons que la littérature féministe s'est penchée sur la question et voici ce qu'il en ressort:


... Parce que je considère que je suis un "esprit incarné en être humain" avant d'être une femme, et que le fait d'être née "femme", c'est juste un vague hasard. Un accessoire de l'ego en fait. J'aurais pu être n'importe quoi d'autre, et peut-être dans ma prochaine vie, je serai incarnée dans un homme, allez savoir... C'est une forme, un contenant, une apparence, un masque ça n'a pas plus d'importance que ça.
Ce qui compte pour moi, ce sont plus mes capacités, mon esprit, mes talents etc... que le fait d'être une femme. Et donc répondre à ce que "devrait être" une femme suivant ce que la société veut, ou ce qu'une certaine vision féministe, ou ce que n'importe quoi/n'importe qui d'autre voudrait m'imposer comme norme ne m'intéresse guère...

Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec Eliane Viennot ; pour moi, le fait de féminiser une profession, ça fait ressortir "l'individu", alors que dans ma conception de la chose (surtout vu mes fonctions), je suis, vis à vis de mon activité, moins un individu que mon statut. Et je trouve que pour le coup, juge est un très mauvais exemple : un juge est chargé de faire appliquer la loi au nom de l'Etat. Donc la charge symbolique est en l'occurrence à son paroxysme : il ou elle n'est pas "l'individu" homme ou femme lorsqu'il ou elle juge, il est un instrument au service de la Justice, donc il n'est ni homme, ni femme...


Citer:
Je présume donc que ce n'est pas insurmontable pour qui veut s'y mettre, d'autant qu'en matière d'écriture inclusive, tout reste à faire/à créer/à inventer. Ta proposition de création de termes neutres va d'ailleurs dans ce sens et c'est une (bonne) idée parmi tout un tas de possibilités à décliner.


Je serais plus pour une modification grammaticale et orthographique, ou une neutralisation de certains vocables, plutôt que cette suite de lettre après un mot qui rend la lecture incohérente... Quand tu écris "chacun.e" il faut lire quoi ? "Chacun/e"... "chacun et chacune"... je trouve ça illisible... En plus d'être laid... (et pour moi, c'est important : ça ne viendrait à l'idée de personne de repeindre le décolleté de la Joconde ? bah là, c'est pareil...)

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 Sujet du message: Re: L'écriture inclusive
MessagePublié: 18 Avril 2018, 13:32 
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Chimère a écrit:
... Parce que je considère que je suis un "esprit incarné en être humain" avant d'être une femme, et que le fait d'être née "femme", c'est juste un vague hasard. Un accessoire de l'ego en fait. J'aurais pu être n'importe quoi d'autre, et peut-être dans ma prochaine vie, je serai incarnée dans un homme, allez savoir... C'est une forme, un contenant, une apparence, un masque ça n'a pas plus d'importance que ça.
Ce qui compte pour moi, ce sont plus mes capacités, mon esprit, mes talents etc... que le fait d'être une femme. Et donc répondre à ce que "devrait être" une femme suivant ce que la société veut, ou ce qu'une certaine vision féministe, ou ce que n'importe quoi/n'importe qui d'autre voudrait m'imposer comme norme ne m'intéresse guère...

Encore une fois, on ne se situe pas au même plan et notre discussion est donc vouée à rester un dialogue de sourds. Tu parles de tes ressentis, de ta façon personnelle de voir les choses tandis que je me situe au plan du social et du collectif (et donc, du politique). Tes ressentis sont évidemment tout à fait estimables et respectables. Reste qu'ils n'engagent pas la totalité des femmes (j'en connais un certain nombre, voire un nombre certain, qui ne seraient pas du tout d'accord avec ton discours). Et inversement bien sûr.

Si on devait caricaturer la discussion, c'est un peu comme si nous passions un week-end à dix dans une maison, que nous nous interrogions tous sur "Quoi faire à manger? comment? qui? quand?" de sorte que chacun y trouve son compte et que tu me répondais inlassablement "Je n'aime pas les haricots, et rien de ce que tu pourras dire ne me fera changer d'avis". Ok, mais te faire changer d'avis n'est pas mon propos. Tu n'aimes pas les haricots et grand bien te fasse! Reste qu'il y a un collectif à faire vivre derrière et que tenter de définir des modalités qui permettent à tous de trouver leur place (sans te forcer à bouffer des haricots), bah c'est une nécessité.

En gros, il me semble que plutôt que de se demander si on est pour ou contre, on pourrait aussi se demander si c'est possible, comment, ce que ça peut produire ou pas, les avantages, les inconvénients, etc.

Citer:
Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec Eliane Viennot ; pour moi, le fait de féminiser une profession, ça fait ressortir "l'individu" alors que dans ma conception de la chose (surtout vu mes fonctions), je suis, vis à vis de mon activité, moins un individu que mon statut.

J'avoue que je trouve étrange de lire dans le même discours que tu es un individu avant d'être n'importe quoi d'autre puis, plus loin, que tu es ton statut avant d'être un individu. La logique m'échappe un peu: quelle est l'échelle qui détermine cette hiérarchisation? Sur quel critère se base-t-on pour prioriser? En gros, selon toi, l'individu prend le pas sur le sexe mais la fonction prend le pas sur l'individu?

Dans tous les cas, on en revient toujours au même : ce sont des choses qui peuvent se discuter et c'est un point-de-vue mais ce n'est pas le seul.

Citer:
Quand tu écris "chacun.e" il faut lire quoi ? "Chacun/e"... "chacun et chacune"... je trouve ça illisible... En plus d'être laid... (et pour moi, c'est important : ça ne viendrait à l'idée de personne de repeindre le décolleté de la Joconde ? bah là, c'est pareil...)

TU trouves ça laid, je crois qu'on a bien saisi l'idée. Peux-tu toutefois accepter que d'autres trouvent, eux, que c'est intéressant? ou même beau? ou nécessaire? ou que ça a un sens? Le débat sur le beau/le laid ne mènera nul part, je crois (pour la dernière fois).

Quant à la Joconde, dieu merci, des tas de gens ont déjà eu l'idée de lui refaire le portrait (avec plus ou moins de brio et d'humour en fonction des goûts de chacun): il suffit de taper "Joconde revisitée" dans Google pour s'en convaincre. Ça s'appelle avoir l'esprit créatif et c'est chouette vu de ma fenêtre!

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MessagePublié: 18 Avril 2018, 14:00 
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J'admets que l'on trouve intéressante l'écriture inclusive, ce n'est pas la question... Chacun pense bien ce qu'il veut... Mais je ne vais pas dire autre chose que ce que je pense, pour commencer... Et de plus, je ne parle pas "au nom" d'autres, ou d'un "collectif"...

Après, je ne comprends pas bien tes observations en fait...
C'est un fait que l'écriture inclusive n'est pas une "obligation" de langage (en gros, l'Académie française ne valide pas, et c'est elle qui, jusqu'à preuve du contraire, décide de ce qui est juste orthographiquement et grammaticalement parlant)... donc, techniquement, rien ne m'empêche de penser ce que j'en veux. Et de ne pas l'utiliser puisque ça me convient pas...

Je ne vois pas au nom de quoi, je devrais... je sais pas bien au juste ?... réviser mon jugement sur le sujet ?... :think:


Citer:
Tu n'aimes pas les haricots et grand bien te fasse! Reste qu'il y a un collectif à faire vivre derrière et que tenter de définir des modalités qui permettent à tous de trouver leur place (sans te forcer à bouffer des haricots), bah c'est une nécessité.


Ben dans ces cas-là, ma réponse elle est assez simple "Mangez vos haricots et ne venez pas m'enquiquiner avec... !" XD (et si y'a que ça à manger, bah c'est pas grave je me fais mes courses dans mon coin ou je vais au resto et basta...)



Citer:
Tes ressentis sont évidemment tout à fait estimables et respectables. Reste qu'ils n'engagent pas la totalité des femmes (j'en connais un certain nombre, voire un nombre certain, qui ne seraient pas du tout d'accord avec ton discours). Et inversement bien sûr.


Oui, sans doute...
Et donc ? Encore une fois : je suis censée en avoir quelque chose à faire ? (pour être polie...)


Citer:
J'avoue que je trouve étrange de lire dans le même discours que tu es un individu avant d'être n'importe quoi d'autre puis, plus loin, que tu es ton statut avant d'être un individu. La logique m'échappe un peu: quelle est l'échelle qui détermine cette hiérarchisation? Sur quel critère se base-t-on pour prioriser? En gros, selon toi, l'individu prend le pas sur le sexe mais la fonction prend le pas sur l'individu?


Pour faire simple : dans le cadre de l'exercice d'une fonction, oui, l'individu s'efface derrière la fonction (c'est le symbole de l'uniforme, d'ailleurs).

Et d'autre part, je n'ai pas parlé d'individu dans le début de ma phrase, mais plus "d'esprit" ou "d'être", bref... un "quelque chose" qui est en "dehors" de tout le "déguisement" égotique.


Citer:
Peux-tu toutefois accepter que d'autres trouvent, eux, que c'est intéressant? ou même beau? ou nécessaire? ou que ça a un sens? Le débat sur le beau/le laid ne mènera nul part, je crois (pour la dernière fois).


Bien sûr que je l'admets. Encore une fois, chacun peut avoir ses propres idées et ses aspirations sociales et sociétales... Mais encore une fois, je ne l'ai pas nié. Mais je ne vois pas bien pourquoi ça devrait influencer sur mes propres idées... :think:

Tu dis que tu ne veux convaincre personne, ton discours me fait l'effet franchement inverse, en fait... :eh:

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