(Avant propos:
Ar Soner, le message qui suit répond à ta critique postée hier page 36, à 14h. Je ne réponds pas - pour l'instant - au message de 16h34 en page 37 sinon, ce serait beaucoup trop long).
J'ai donc vraiment essayé de relire plus calmement ta critique afin de tenter de comprendre pourquoi elle te semblait si "bof" et très franchement, je ne comprends toujours pas. J'ai l'impression tout le long qu'on cherche plus ou moins la faute alors qu'il n'y a pas lieu. Mais je vais évidemment développer.
Ar Soner a écrit:
Du tout. C'est intéressant et ça suscite la discussion, donc vas-y !
Comme dit, je ne suis plus très sûre de vouloir alimenter ce topic. S'il faut à chaque fois que je déploie des trésors d'énergie pour me justifier et expliquer en quoi je pense que ce que j'ai posté n'est pas complètement merdique, bah... "bof", comme tu dirais. (Et on en parle en mp sans problème si tu veux mais, personnellement, je ne sais pas si j'ai grand chose de plus à en dire).
Metronomia a écrit:
Bof. Je trouve cette critique pas infondée ni inintéressante, mais pleine de biais et pas forcément toujours très correcte. Exactement comme
La démocratie des crédules, à mon avis.
D'emblée, j'avoue que je ne saisis pas comment on peut faire un parallèle et mettre au même plan une série de tweets d'un côté et un livre de sociologie sensé être un mimimum académique/scientifique/étayé de l'autre.
Que tu trouves la critique très bof, c'est une chose: mais quand bien même ce serait le cas (et ce n'est clairement pas mon avis), je pense que cette série de tweets de la part d'un anonyme est de toute façon moins préjudiciable en termes de conséquences et d'effets qu'un livre très largement diffusé écrit par un auteur médiatique et qui prétend faire de la science alors que le niveau de preuve pour cela n'est pas suffisant. (Car c'est en fait tout le propos du thread: l'idée est de montrer que le niveau de preuve et de méthodo attendus ne sont pas au rdv).
Citer:
Par exemple, la couverte vaccinale qui diminue pour la rougeole et l'hépatite B, et le fait que les parents sont plus réticents à vacciner leurs enfants : Bronner ne les cite effectivement pas, mais il y a une flopée de chiffres et d'analyses qui le montrent très bien
Je ne comprends pas ta remarque. A aucun moment le twittos ne prétend que Bronner raconterait forcément des conneries. Il rappelle juste que dans un livre de socio, on attend que les affirmations soient sourcées. Ce n'est
a priori pas toujours le cas dans le livre de Bronner et, sauf à être vraiment de mauvaise foi, je pense qu'on peut quand même se permettre de dire que c'est tout de même un peu léger (et crois moi, ça me fait vraiment bizarre d'avoir à te l'écrire tant je pensais que ça faisait partie de nos points d'accord). En plus, la critique passe très vite dessus et sous-entend clairement que ce n'est pas si grave en enchainant avec des choses considérées comme (je cite) "plus problématiques". Le twittos aurait-il dû ne rien dire du tout des sources absentes? Personnellement, je ne vois vraiment pas quel pourrait être le raisonnement valable derrière une telle demande. Et puis, toi qui dis aimer pinailler, ne me dis pas que tu vas reprocher aux autres de le faire et d'essayer d'être précis? Si?
Citer:
Cependant, la critique faite ici me semble guère plus sérieuse : pourquoi est-ce que Bronner a pris "Illuminati" comme mot-clé et pas "psychokinèse" ou "monstre du Loch Ness" ? Parce que c'est deux derniers n'ont rien à voir avec les théories du complot, là où les Illuminati étaient un concept phare du complotisme aux environ de 2010. Pourquoi la courbe Illuminati diminue-t-elle ensuite ? Parce que comme Bronner le mentionne dans son bouquin, le complotisme est traversé par des modes, et celle des Illuminati est clairement en phase de déclin (à l'inverse, une recherche avec pour mot-clé "Great Reset" montrait que ce concept est en train de devenir très populaire ces dernières semaines, dans les sphères conspirationnistes et au delà).
Sur ce point, je veux bien t'accorder en effet que la psychokinèse et le monstre du Loch Ness n'ont rien à voir avec la théorie du complot. Mais si les exemples sont mal choisis, il me semble que l'argument de fond est pertinent et important. La question est: sur la base de quels critères Bronner choisit-il un terme plutôt qu'un autre pour étayer l'idée que certains mots sont un marqueur de l'imaginaire conspi? Encore une fois, un livre à caractère scientifique devrait faire montre d'un minimum de méthodo et expliciter cette dernière. Là, on ne sait pas trop comment il s'y est pris et c'est bien dommage parce qu'il est possible (je dis bien "possible" et pas "certain") que les choix opérés soient discutables. A tout le moins, je trouve pertinent de dire qu'ils peuvent être discutés.
Citer:
En ce qui concerne le séisme à Haïti, Bronner a fait de la bidouille, à laquelle la critique fait un autre genre de bidouille pour y répondre. On voit quand même un pic de recherches mi-2010 au sujet du HAARP (et ce, quoi qu'en dise la critique) : est-ce lié au séisme à Haïti, qui a popularisé la thèse complotiste autour du HAARP auprès du grand public ? C'est très possible, mais il faudrait d'autres analyses pour clairement le démontrer.
De nouveau, ici, j'ai l'impression d'un faux procès: à aucun moment la critique ne nie un pic à un moment
t. Le twittos écrit en toutes lettres (je cite) : "Le graphique lui donne (à Bronner ndlr) effectivement raison
mais les fortes variations dans les courbes devraient susciter l'interrogation d'un oeil critique : il y a vraisemblablement très peu de cas." Puis: "Finalement, et ce n'est pas une surprise, l'intérêt pour HAARP est
négligeable par rapport à l'intérêt pour le séisme en Haïti". Le twittos dit bien "négligeable" (et pas "ça n'existe pas du tout"). Il conteste donc le fait que ce serait un phénomène central/majeur/prépondérant comme le prétend Bronner et démontre que la vérité semble être plus nuancée. Le twittos s'échine en plus, à montrer des tas de graphiques pour démontrer son propos et à moins que je ne sois complètement à côté de mes pompes, sa démonstration me semble bel et bien tenir la route (+ je trouve qu'il y a des arguments plutôt malins, comme par exemple l'histoire du tréma sur le "i" de Haïti).
Citer:
Quand au fait que d'autres « séismes ou catastrophes naturelles auraient [dû solidifier] cette croyance », non : ça ne marche pas comme ça, puisque les thèses complotistes fonctionnement par effets de mode.
Là, pour le coup, je te trouve très catégorique et péremptoire. Est-ce qu'on est vraiment sûr que l'effet de mode est le seul ressort en jeu? Toutes les publications sur la question vont-elles absolument dans le même sens? Que dit la littérature en SHS sur la question? Ce sont là de vraies questions. Je n'ai pas les réponses car je ne connais pas la littérature en question. Mais une chose est sûre, je ne serais pas étonnée que ce soit quand même un peu plus compliqué que ça.
Citer:
Je ne vois absolument pas le lien que fait la critique entre la propagande d'Etat, le lobbying industriel et la publicité avec la thèse de Bronner (grosso-modo : "Internet et les réseaux contribuent à démocratiser des idées délétères qui restaient auparavant dans la sphère privée"). C'est un beau non sequitur, ne serait-ce que parce que l'un n'empêche pas l'autre à ce que je sache !
Là-dessus, à la rigueur, je veux bien te rejoindre. C'est vrai que c'est dit assez maladroitement. Je crois que le twittos veut tout simplement dire que la thèse simpliste de Bronner (et que tu résumes parfaitement ci-dessus) ne tient pas compte du fait que la propagande et la publicité ont existé de tous temps et que la manipulation des foules rend, de fait, caduque l'idée de "crédules" (en gros et pour le dire très grossièrement : on ne peut pas accuser les gens d'être crédules quand tout est fait pour leur cacher la vérité. Le twittos prend l'exemple du lobby du tabac pour illustrer, mais on aurait pu faire la même avec le lobbie du vin, etc.).
Ar Soner a écrit:
Et pour finir :
Citer:
leucémies près des centrales nucléaires, lignes haute-tension, antennes relais
Heu... Tout mettre dans un même sac et balancer ça comme une réalité alors que cela fait encore débat au sein de la communauté scientifique (hasard statistique ou réel impact sanitaire ?), c'est pas top-top, quand même.
Très sincèrement, je crois que tu fais là encore un procès d'intention au twittos. Car il ne dit à aucun moment que tous ces trucs cités pêle mêle feraient consensus dans la communauté scientifique. Je pense justement et au contraire que son point est de dire que ces sujets font débat et sont sujet à controverse (à cause des lobbyes, de la comm des gouvernements, etc.) mais que c'est un point que Bronner ne prend pas du tout en compte. Comme si l'erreur et/ou la mauvaise foi ne pouvaient à chaque fois qu'être le fait des citoyens.
Franchement, je le redis, mais je ne comprends pas pourquoi avoir posé un regard aussi dur sur ce thread que je continue quant à moi de trouver intéressant, et même plutôt chouette. Pas mal de chercheurs et ingénieurs ont d'ailleurs relayé l'argumentaire sur Twitter (voir
ici par exemple): est-ce à dire qu'ils seraient tous de sombres crétins sans esprit critique (oui, bon, ok, c'est une question réthorique et provocatrice. Mais c'est parce que, une nouvelle fois, je ne comprends pas).