Nous sommes actuellement le 10 Décembre 2022, 03:13

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 775 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 78  Suivant
Auteur Message
MessagePublié: 15 Août 2022, 14:45 
Membre
Membre
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 22 Mai 2019, 12:49
Messages: 312
En ce qui concerne les EMI (puisque c'était le sujet des MP), j'avais commencé à me faire un ordre de lecture. Mais j'ai eu un contretemps pour cause de recherche d'emploi.
Désolé de ne pas t'avoir tenu au courant.

_________________
Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Août 2022, 15:00 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 3115
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Non mais il n'y a rien de grave Jerimadeth. A nouveau, excuse moi si j'ai été trop brutale et directe dans ma façon de dire les choses.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Août 2022, 17:12 
Membre
Membre
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 18 Novembre 2020, 12:02
Messages: 840
Localisation: Sur ta rétine
Ne t'inquiète pas, Métro, je cherchais surtout à rassurer Jerimadeth mais je comprends très bien ce que tu veux dire.
Pour généraliser le propos je dirais que le problème de ce forum, comme de tout forum j'imagine, en dehors de la petite communauté des participants actifs qui se donnent parfois la peine de poster des messages étoffés sur tel ou tel sujet, et qui surtout prennent le temps de répondre aux messages des autres (même de façon très courte), vous avez des dizaines ou des centaines de visiteurs qui se contentent de survoler le forum en mode hélicoptère, façon "je me pose 2 minutes le temps de faire mon marché et je redécolle ni vu ni connu". Si bien que paradoxalement on a parfois des messages qui sont visiblement énormément lus, mais qui ne suscitent peu ou pas de réactions. Un peu comme si on servait la soupe à des inconnus venus se restauter un instant sur le forum, et qui repartent sans un mot de commentaire, ou de remerciement
C'est terriblement frustrant, je trouve.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Août 2022, 17:49 
Membre
Membre
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 22 Mai 2019, 12:49
Messages: 312
Non, non, c'est à moi de m'excuser, et tu as bien fait de me reprendre, même sèchement. On ne peut pas perpétuellement marcher sur des œufs fêlés pour ne pas froisser son interlocuteur. Encore plus quand celui-ci est en tord.

En ce qui concerne mon retour sur les articles.

Après relecture je trouve celui de Cairn intéressant, mais incomplet (selon moi). Tout d'abord les auteurs ont raison de rappeler que l'on peut être opposé au discours collapsologiste sans être un techno-optimiste de la trempe de Laurent Alexandre.
Aussi il est bien de rappeler qu'il y a une multiplicité de futurs possibles et d'interstices. Notamment via le développement de discours donnant un rôle plus stratège à l'état pour lutter contre le réchauffement climatique (comme le promet qq'un comme Gael Giraud), ou des modifications des comportement des membres de la population qui tentent tant bien que mal de s'adapter aux changement de notre époque.
C'est une réflexion que faisait le philosophe Alexandre Monnin: il y a plusieurs projection de futur, mais un seul avenir qui advient réellement.

Après, et peut être que les auteurs ont déjà étudié cela dans un autre publication. Je trouve dommage de ne pas tenter de savoir la prégnance de tel ou tel perspective sur le futur au sein de la population et de ces multiples couche.
C'est peut être un biais personnel, mais j'ai l'impression que le discours techno-optimiste recul. Pas forcément partout mais recul quand même.

Sinon, si on peut critiquer le discours collapsologiste sur sa fixation autour de l'évenement "effondrement". Cela est dû à ses condition d'émergence sur la scène public à la fin de la décennie 2010 (je sais, la période de formation a été bien plus longue, mais là je me concentre sur le moment où le discours est devenu plus mainstream).
Période (qui est encore la notre) marquée à la fois par un sentiment d'impasse des politiques de lutte contre le réchauffement (pas assez ambitieuses), mais également d'information sur le climat plus facilement accessible au grand publique, avec des conséquences visibles par tous. Faisant que de plus en plus de personnes se projettent dans un monde marqué par le réchauffement (avec potentiellement ses conséquences les plus funestes), avec le sentiments qu'il n'y a pas d'issus possible hors événement d'effondrement.
Ça explique la teinte très apocalyptique (doomism) des discours collapsologistes. Même si les climatologues on tendance à être critique avec ce type de discours (ex: https://www.opendemocracy.net/en/oureco ... daptation/ )
Ce que je trouve dommage c'est qu'on se concentre plus sur une analyse du discours que de voir comment ce discours se transmet parmi la population (mais là encore, c'était pas le but du papier).

Pour l'article de perspective p:
Je le trouve pas top, mais après je pense que c'est parce que je ne suis pas le public cible. Il s'agit essentiellement d'un article de critique politique de gauche radicale sur la collapsologie.
Déjà car en n'abordant peu la question de la scientificité du discours collapsologique, il rate un angle essentiel de critiques solides.
Mais surtout car il s'agit (du moins c'est mon sentiment) de tenter de coller les collapsologues dans une case politique honnie (même si cela peut être justifier pour certain), sans vraiment prendre en compte la diversité des discours (on passe trop rapidement sur les sous composante du milieu).
J'ai l'impression que l'auteur/autrice est un/une "déçu" de la collapso; qui s'en est détaché car cela ne cadrer pas complétement avec ses convictions politiques (que ce soit la doctrine ou les collapsologues).

Le discours collapso est critiquable sur de nombreux points, mais il a indéniable permit à beaucoup de gens (et notamment dans des milieux "intellectuels"/techniques) de prendre conscience de la gravité de la situation.

Sinon, effectivement. Avec le réchauffement les choses vont vite, que se soit au niveau de la recherche autour des multiples paramètres de celui-ci (conséquences sur les forêts, l'Antarctique, etc...), les sciences sociales, mais aussi les discours politiques ou les sentiments des gens.
Je sais que le thème de la prise de conscience est très galvaudé, mais il y a indéniablement depuis plusieurs années une progression à tous les étages des discours sur l'écologie et les impacts humains sur la nature. Notamment car beaucoup de gens comprennent de plus en plus que les conséquences s'annoncent funestes.
Par exemple, le thème de l'écologie à clairement joué un rôle dans la progression des intentions de vote pour Mélenchon lors de la dernière présidentielle. Ainsi que dans la récente victoire des travaillistes en Australie.
Après cela ne veut pas dire que les gens ont une compréhension pleine et entière de l'urgence de la situation.



Pour les EMI, je veux vraiment prendre mon temps car le sujet est complexe, et il convient de se renseigner sur chaque des auteurs/acteurs de la scène (et pas seulement les partisans du out of brain). C'est assez typiquement le genre de sujet de recherche où les personnes peuvent finir par camper sur leur positions, parfois de façon très dogmatique.

_________________
Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 15 Août 2022, 18:44 
Membre
Membre
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 22 Mai 2019, 12:49
Messages: 312
Au fait, pour donner de l'eau au moulin.

le nouvel obs a publié récemment un article sur la question de la perception du climat dans les hautes sphère politique.
"Enquête sur le "climato-je-m'en-foutisme" qui règne au sommet de l'état".

C'est derrière un paywall, mais si vous pouvez le lire ça vaut vraiment le coups.

_________________
Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 17 Août 2022, 09:58 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Objecteuse d'états modifiés de conscience
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
Messages: 3115
Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Hello Jerimadeth,

Merci pour ce retour sur les liens. J'ai deux trois petites choses à en dire, mais ce sera fait en mp, et probablement dans quelques jours seulement car j'ai une fin de semaine un peu chargée.

En attendant, voilà qu'un autre collègue vient de m'aiguiller vers ceci:

https://www.desmog.com/2022/08/11/clima ... al-change/

Je suis très intriguée par la notion de "changement social quantique". Mon collègue dit que ça peut redonner un peu d'espoir. Mais forcément, comme il y a le mot "quantique", je suppose que ça fait clignoter rouge certaines alarmes dans la têtes de certains d'entre vous ici? Je n'ai aucune idée de ce que vaut cette notion ni de ce que vaut l'article, mais c'est en tout cas intéressant (pour moi en tout cas) de découvrir l'existence d'un tel concept.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 17 Août 2022, 19:28 
Membre
Membre
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 22 Mai 2019, 12:49
Messages: 312
En ce qui concerne l'article. Je dirais que la démarche utilisée, qui placardent des notions de physique quantique sur de la sociologie, est assez critiquable. Je trouve personnellement cela assez "bancale". Aussi on retrouve une tendance assez courante chez un certains nombre "d'intellectuels" (au sens large) états-uniens à idéalisé les peuples autochtones et leur pensées/"sagesses" (par ce qu'en vrai autant certains on bien eu un impact positif sur leur environnement, autant d'autre -ex les aborigènes- on eu une effet que l'on verrait comme "négatif" sur leur environnement).

Néanmoins je pense qu'il y a quelque chose de fondamentalement vrai dans cet argumentaire: le fait que la réponse des sociétés au changement climatique n'est pas écrite dans le marbre. L'autrice a raison de rappeler que des initiatives peuvent vite avoir un impact important.
Aussi on peut citer l'étude du Lancet sur l'éco-anxiété qui montre que dans divers pays du monde (du nord comme du sud) elle touche environ la moitié des jeunes.

Aussi cet article de Franceinfo
https://www.francetvinfo.fr/sante/psych ... 97602.html

La cop21 c'était il y a 7 ans. Et si les politiques tardent à répondre correctement à l'urgence. Le sujet en lui même et de plus en plus répandu parmi la population. Je pense que s'il y a 7 ans quelqu'un aurait dit qu'on aurait des vagues d'actions de groupe écolo en France, peu de gens auraient prit réellement ça au sérieux.
Ca peut aussi ce voir via le succès qu'à eu (et qu'a peut être encore) la collapsologie.

Aussi, je pense que c'est un bonne chose de dire que dans certaines conditions une action individuelle peut avoir une effet positif. Par exemple, la prise de parole des déserteurs de Agrotech
semble avoir fait naitre une réflexion au sein de l'école (https://reporterre.net/Lola-Keraron-A-2 ... oParisTech)

De toute façon il arrivera bien un moment où les impacts du réchauffement climatique seront tels qu'ils impacteront tellement fortement l'économie que cela provoquerais une situation ""d'effondrement"" (même si se serait très très loin d'être une bonne nouvelle en soit).

_________________
Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 17 Août 2022, 22:32 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 5102
Citer:
Aussi on retrouve une tendance assez courante chez un certains nombre "d'intellectuels" (au sens large) états-uniens à idéalisé les peuples autochtones et leur pensées/"sagesses" (par ce qu'en vrai autant certains on bien eu un impact positif sur leur environnement, autant d'autre -ex les aborigènes- on eu une effet que l'on verrait comme "négatif" sur leur environnement).


Là dessus, j'ai envie de dire que certes, il est probable qu'aucune civilisation première n'ait eu d'impact neutre sur son environnement, sans doute parce que fondamentalement, c'est impossible. Et qu'aussi, fondamentalement, les mettre tous dans le "même sac" n'a pas beaucoup de sens.

Maintenant, je pense qu'ils ont, dans leur globalité, un rapport sans doute plus sain à cet environnement... parce qu'ils n'ont jamais perdu de vue qu'ils en faisaient partie intégrante. Alors que nous, en tant que civilisation technologique occidentale, nous avons du mal à lâcher notre orgueil et notre pseudo supériorité, et à admettre que nous sommes une espèce parmi les autres, que nous n'avons pas tout pouvoir, ni sur la Nature et sur les forces qui l'animent, comme nous cherchons à les contrôler (pour le pire, le plus souvent), comme les notions de contrôle, de rentabilité, d'efficacité et de compétition etc... agissent comme des drogues sur nos esprits. Comme s'il nous était impossible de penser autrement qu'en utilisant ces notions.
Quelques part, même lorsqu'on veut faire "bien", on se retrouve à faire des calculs, se donner des objectifs de moins ceci et plus de cela... Je pense que croire que la recherche d'efficacité nous rend libres est une illusion.
Je pense que la recherche d'efficacité nous possède. Idem pour le reste. Nous ne sommes pas libres si nous ne pensons qu'à travers ces prismes : nous sommes des pantins.
(et d'ailleurs, ça vaut aussi en matière de santé mentale : on nous vend la quête de bonheur, par exemple, comme on nous vend un paquet de lessive miracle qui lave plus blanc que blanc. Ce faisant, nous devenons esclaves de cette quête)

Et je pense que nous y gagnerions à faire preuve d'humilité à écouter sincèrement ce que d'autres civilisations ont à nous dire, plutôt que de soit les idéaliser (par rapport à nous), soit les critiquer (toujours par rapport à nous, à nos notions de ce qui est "bien" ou ce qui est "mal". Ils ont modifié leur environnement ? Ah mince, c'est qu'ils ne sont pas aussi bien que ça, donc on peut laisser tomber ce qu'ils ont à dire), ça serait un début de quelque chose.
Et puis on va pas se mentir : avec ce qu'on leur a fait subir, et ce qu'on leur fait encore subir à l'heure actuelle (je pense aux Amérindiens d'Amazonie massacrés pour de l'Or, ou les Masaï dépossédés de leurs terres au profit de Saoudiens ou des Chinois dans l'indifférence générale. Affligée certes. Mais indifférence quand-même), ça serait pas mal qu'on la ramène pas trop en matière de "oui ils font pas mieux que nous de toute façon".
Déjà ils n'ont jamais fait pire. ça on peut pas leur enlever... :think:

J'ai lu il y a peu un bouquin sur Black Elk, et s'il n'y est fait aucun mystère des guerres indiennes (notamment), ou de la chasse aux bisons, ou de traditions qui peuvent sembler étranges (vous saviez que chez les Sioux, les frères ne s'adress(ai)ent jamais directement à leurs sœurs ? ça serait leur manquer de respect), avec moults détails qui peuvent nous sembler presque choquants, il y a un truc que j'ai retenu, c'est la façon dont ils faisaient corps avec leur environnement. Et le fait que, dans l'acceptation pleine et entière des bonheurs comme des malheurs, même les plus atroces (parce que le massacre de Wounded Knee, franchement, j'aurais pas voulu y être), ben ils étaient pleinement et totalement libres. D'une liberté qui n'est possible que si on vit sans calculs ni attentes autre que de passer la prochaine seconde...

Alors je ne dis pas qu'il est souhaitable, ni même possible (en fait, je pense pas que ça le soit dans des sociétés aussi complexes que la notre) de vivre ainsi... mais réinterroger nos modèles, nos paradigmes, nos façons de voir le monde etc... à l'aune d'autres façons de le voir, de le comprendre et de le vivre, ouais, ça serait pas un mal je pense.
(parce que si notre civilisation va droit dans le mur, ce n'est pas qu'une question purement "technique" d'émissions de CO2, pollutions, consommation etc... c'est vraiment une question globale, qui passe aussi parce le rapport au monde lui-même, et nos attentes. Et on ne peut pas dire que tout tourne rond là-dedans).

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 18 Août 2022, 09:27 
Lueur dans la nuit
Lueur dans la nuit
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 5102
Citer:
Lien entre foi et écologie, effondrement, fin du capitalisme... Stéphane Lavignotte, militant écologiste devenu pasteur est l’invité des Grands entretiens de Reporterre.

D’abord militant écologiste à Europe Écologie-Les Verts (EELV), Stéphane Lavignotte est devenu pasteur et anime maintenant la Maison ouverte à Montreuil (93). Il vient de publier L’Écologie, champ de bataille théologique (éd. Textuel).

Reporterre — Stéphane Lavignotte, vous croyez en Dieu. Ça veut dire quoi, « croire » ?

Je « crois », ça veut dire que je n’en suis pas sûr, que je doute, que je ressens des choses. Croire, ça commence par se poser devant un paysage, et être bouleversé par la grandeur, l’immensité, la profondeur, et se dire « il y a quelque chose plutôt que rien ». C’est une sensation d’émerveillement, mais aussi un sentiment intime, le sentiment de ne pas être seul, que même quand il n’y a personne, il y a une épaule sur laquelle je peux poser ma tête.


Vous avez grandi dans un milieu écolo et votre foi est venue quand vous aviez 25 ou 30 ans. Que s’est-il passé ?

Je suis d’une famille de Lorrains catholiques, des ouvriers de la vallée de la Fensch, où il y avait de la sidérurgie et de la chimie. Du côté paternel, ils étaient protestants mais avaient abandonné après Mai 68. À la fin des années 1990, j’étais militant à la naissance de ma deuxième fille. J’ai senti un manque. Il y avait les programmes des Verts, mais il manquait un fondement. Et par rapport à ma fille, je me suis demandé ce que je lui transmettrais. J’ai commencé à lire le Nouveau Testament, à lire les textes du philosophe protestant Olivier Abel, à lire le journal [protestant] Réforme.

Et puis, en août 1997, le collectif des sans-papiers a occupé le temple des Batignolles. J’étais militant dans le collectif citoyen qui les accompagnait. Pour la première fois de ma vie, j’ai mis les pieds dans un temple. La communauté protestante a dit « Vous ne nous occupez pas, c’est nous qui vous accueillons. Parce que la seule chose sacrée, ce n’est pas ce bâtiment, c’est votre dignité ». Je me suis pris une baffe. Et ça a été le début d’un parcours qui m’a conduit à devenir pasteur. Je suis pasteur à la Mission populaire, un réseau de centres sociaux, où y a une dimension de travail social, d’engagement militant sur les questions internationales, sur les sans-papiers, dans les quartiers populaires.


Quel est le lien entre la foi, la religion et l’écologie ?

J’ai grandi dans un milieu écolo, dans les années 1970. Et puis il y a eu cette découverte de la foi. C’était en partie un manque du côté de l’écologie qui m’a fait aller vers la foi. Et puis il y a eu deux autres choses. D’abord, une manière de penser plus profondément les questions d’écologie en allant chercher des responsabilités de la crise écologique du côté de la religion, mais aussi découvrir qu’il y avait depuis très longtemps, sans doute depuis le début du christianisme, des gens qui cherchaient un autre rapport à la nature que celui, prédateur, de la société actuelle.

Ensuite, c’est le militantisme écolo. Il était coincé au niveau du cerveau et des bras, c’est-à-dire du programme et de l’action. Il manquait la dimension de sensibilité, et sans doute l’apprentissage de ce truc bizarre qu’est la prière, que je pratique de façon un peu hérétique : essayer d’entrer en contact avec des dimensions autres que celles visibles et matérielles.


Comme une forme de méditation ?

Oui, cela a une proximité avec la méditation. À la Maison ouverte, un des lieux de la Mission populaire, on fait des marches méditatives : on part en silence, juste en écoutant les bruits de la ville. On s’aperçoit que les voitures prennent énormément de place dans le paysage sonore, mais que les oiseaux arrivent malgré tout à se faire entendre. Et puis, au fur et à mesure, on va avoir des moments de méditation, on se concentre en pleine conscience sur notre marche, on arrive dans des parcs et là, la méditation va se concentrer sur la nature, sur une mare, sur un texte de la Bible ou autre. Oui, il y a des proximités avec la méditation, une tradition que nous a ramenée d’une certaine manière l’écologie, en partie à travers sa rencontre avec le bouddhisme.


Stéphane Lavignotte : « L’écologie est le moment où l’on dévoile une vérité. » © Mathieu Génon / Reporterre
Le mot « prière » ne désigne-t-il pas une attention au monde ?

C’est une attention par la sensibilité, une façon de dire merci pour ce qui a été reçu. J’aime beaucoup ce moment du Notre Père qui dit « Donne-nous notre pain quotidien ». Je l’entends comme : sois attentif à cette chose simple qu’est le pain que j’aurai aujourd’hui, et qui va se manifester peut-être par une rencontre, l’arrêt devant quelque chose que je vois et que je ne voyais pas avant, etc. Je me rends attentif aux situations du monde qui mériteraient que je m’y engage.


Dans votre livre, vous citez Walter Benjamin qui écrivait que le christianisme s’est converti au capitalisme. Que voulait-il dire ?

Que le capitalisme est un parasite de la religion chrétienne. Il a profité de certains aspects de la religion chrétienne, par exemple du fait que le protestantisme et une partie du catholicisme ont développé une ascèse de l’économie. Mais en même temps, on a développé une éthique du travail. Dieu veut que ma vocation, ce qu’il me donne, c’est de le rendre plus beau. Et ça passe malheureusement par une éthique du travail. Donc économiser d’un côté et travailler de l’autre, ça donne le début du capitalisme. Pour Benjamin, le capitalisme est un culte sans temps mort, un culte à la productivité et au profit.


Une idée forte de votre livre, est que des « théologèmes » sont au soubassement de certaines de nos visions du monde. Alors qu’on croit être laïc, détaché de la religion, il y a en fait plein d’idées qui sont venues de la religion et qui continuent à marquer notre territoire mental.

Oui, complètement. L’exemple le plus facile à comprendre, c’est notre rapport au temps, qui joue d’ailleurs un rôle dans la crise écologique. L’Antiquité avait plutôt un temps circulaire, assez immuable, puis le christianisme a amené le paradis, la fin des temps, un royaume de justice et de paix. C’est devenu une flèche du temps, qui nous mène d’une vie difficile aujourd’hui, à demain, qui sera positif. On le voit aussi dans le marxisme, il y aura le Grand Soir, la Révolution et on aura une société de justice, de paix — qui ressemble beaucoup au royaume chrétien ou juif.


Stéphane Lavignotte : « N’ayons pas les yeux fascinés par les catastrophes, regardons les alternatives. » © Mathieu Génon / Reporterre
Si on passe à 2 °C de réchauffement par rapport à l’ère préindustrielle, il y aura un changement essentiel. La flèche du temps n’est-elle pas omniprésente en ce début de millénaire ?

Effectivement, c’est une rupture. On peut voir dans les débats écologiques le double sens du mot « apocalypse » : soit c’est la catastrophe, soit c’est autre chose. « Apocalypse », en grec, veut dire dévoilement. L’écologie est le moment où l’on dévoile une vérité, on pose la question du sens profond du moment que nous vivons. Faut-il continuer la production, la consommation, le CO2, l’exploitation des pays du Sud, les guerres ? Ou bifurquer vers un autre rapport à moi et aux autres êtres vivants ?


Sommes-nous à un moment décisif, historique, autour de la situation écologique, tel que l’humanité va découvrir qu’il faut vivre de manière sobre ?

Le modèle circulaire peut être extrêmement conservateur, mais il a l’avantage de penser le suffisant, « faisons avec ce qui est déjà là ». Le modèle de la flèche du temps a l’inconvénient de toujours courir après quelque chose. Mais il a cette dimension de vouloir que les choses soient meilleures demain. À mon avis, l’idée n’est pas de se déplacer vers plus, mais vers mieux.

« On ne sauvera pas la planète sans faire tomber le capitalisme. »
Validez-vous l’idée de l’effondrement ?

Je crois plus à l’implosion qu’à l’effondrement. J’ai peur que le système capitaliste soit capable de s’adapter à énormément de choses. J’ai peur que le système ne s’effondre pas, c’est-à-dire qu’il réagisse par de l’autorité, par de la violence. Nous allons peut-être nous effondrer, la biodiversité s’effondre, il y a beaucoup de migrants dans des situations très difficiles, mais le système, lui, risque de ne pas s’effondrer.


Alors, que faire ?

On ne sauvera pas la planète sans faire tomber le capitalisme. Et en même temps, on n’a pas le rapport de force pour le faire tomber. C’est une équation insoluble. Dans un texte des Évangiles, des gens montrent à Jésus les signes de la fin des temps, des étoiles qui tombent. Il dit : « Arrêtez de regarder l’étoile qui tombe, regardez le figuier qui, avec le printemps, fleurit à nouveau ». N’ayons pas les yeux fascinés par les catastrophes, regardons les alternatives et ce qui naît. Il faut chercher à abattre le capitalisme par l’engagement politique, et puis changer les modes de vie, avec les paniers bio, les Amap, le vélo, etc. avec l’engagement associatif, l’expérimentation. Et puis l’éducation des enfants, leur donner les bonnes valeurs, est aussi important.


Stéphane Lavignotte : « L’écoféministe Starhawk et Extinction Rebellion ramènent dans l’écologie la spiritualité. »

Pourquoi l’écologie est-elle un « champ de bataille théologique », comme vous le dites dans votre livre ?

Les théologèmes, ces concepts religieux qui sont au soubassement de nos représentations du monde, ne vont pas tous dans le même sens. Il y a en permanence avec ces théologèmes une bataille d’imaginaire, d’interprétations. Qu’est-ce qui, dans notre imaginaire, est à viser pour éviter la crise écologique ? Qu’est-ce qu’il y a comme ressources pour créer un imaginaire alternatif à la consommation et au capitalisme ? C’est une invitation à engager, autant que le combat politique des structures, autant que le combat d’expérimentations, le combat de l’imaginaire, le combat culturel pour transformer nos visions du monde.


Dans une partie du mouvement écologiste, on sent un renouveau de la spiritualité : je pense à la Pachamama d’Amérique latine, à l’intérêt pour le chamanisme, au fait qu’Extinction Rebellion assume la place de la spiritualité dans sa charte, aux rituels prônés par l’écoféministe Starhawk. Comment interprétez-vous cette efflorescence d’intérêt ?

Comme le fait qu’on a arrêté de se laisser impressionner par l’idée que la laïcité est l’ennemie de la religion, alors qu’il s’agit de créer un espace commun, où chacun peut venir avec ce qu’il est et amener ses propres ressources dans le pot commun. On arrête de se faire impressionner par le mauvais livre de Luc Ferry qui voulait faire passer tous les écologistes pour des fascistes. Pendant longtemps, les écologistes n’ont pas compris ce que voulait dire écologie profonde et n’ont pas lu Arne Naess. Naess disait que, pour ne pas être dans une écologie de surface, il faut que l’écologie profonde prenne en compte ces dimensions de valeurs et d’imaginaire. Donc, notamment grâce à ce qui vient des pays du Sud, à un détour par le bouddhisme, à Starhawk et à la tradition des sorcières américaines, on se réapproprie cette dimension.

Je le vois dans les lieux de la Mission populaire : les gens qui y viennent sont des musulmans, et les musulmans ont ramené la question religieuse dans le débat public. De même, toutes ces veines du Sud ou des sorcières ramènent dans l’écologie la question spirituelle et permettent de reprendre le débat. Un fait important est que lors de la dernière occupation d’Extinction Rebellion à Pâques, il y a eu une eucharistie catholique, le partage du pain et du vin par un prêtre catholique.


Stéphane Lavignotte : « Nous avons le même écosystème, il faut arriver à vivre ensemble. » © Mathieu Génon / Reporterre
Il faut réécrire, renouveler cet imaginaire ?

Complètement. La grande révolution dans la théologie depuis les années 1960, c’est que les femmes se la sont réappropriée, comme les personnes LGBT ou les Noirs avec la théologie noire. Chacun peut se la réapproprier en repartant de son expérience.


Il y a des absents dans votre livre, comme Hans Jonas, qui a introduit la dimension de la perspective apocalyptique dans le monde d’aujourd’hui, et Pierre Teilhard de Chardin, qui n’est pas directement écologiste mais a élaboré le concept de noosphère. Pourquoi ?

C’est le drame d’un livre : quand on le finit, on s’aperçoit de tout ce qu’on a oublié. Le Principe responsabilité, de Hans Jonas, venait après un autre texte, Le concept de Dieu après Auschwitz. Il a joué un rôle, notamment dans le fait que durant les années 1960-1970, les églises se sont saisies du terme « dominer la terre » [au début de la Genèse] en se demandant quelle était leur responsabilité dans la crise écologique. Elles ont dit qu’il ne fallait plus en faire une lecture de domination, mais le lire comme une responsabilité confiée à l’Homme.

Teilhard de Chardin m’aurait emmené dans des discussions plus compliquées. Bernard Charbonneau a écrit un livre, Teilhard de Chardin, prophète d’un âge totalitaire, où il le découpe en morceaux. Il dit que Teilhard est un progressiste, qui réintègre dans la pensée chrétienne une vision du progrès technique qui nous emmènerait vers le point Oméga. En gros, Charbonneau dit que Teilhard bénit le progrès comme hier on bénissait les canons. C’est sans doute très injuste, mais cela m’aurait demandé un travail plus précis pour en débattre.


La relation aux êtres vivants est à un moment de l’époque important, Philippe Descola nous a fait comprendre que d’autres peuples avaient une autre relation avec les vivants que celle des Occidentaux, ou Baptiste Morizot nous réapprend à nous mettre à l’écoute des vivants. L’animisme, cette idée qu’il y a de la spiritualité dans toute chose, non seulement les animaux, mais aussi les plantes, voire les pierres, n’est-elle pas la nouvelle religion écologique ?

En tout cas, il faut reprendre, rouvrir le dossier de l’animisme. Les chrétiens détestent l’animisme alors qu’ils ont une tradition animiste. L’animisme, ce n’est pas le panthéisme — l’idée que Dieu serait partout, dans les arbres, les pierres, les animaux. L’animisme, c’est l’idée qu’il y a un anima, un esprit commun partagé par tous. Descola l’explique bien, il y a une discontinuité de l’extériorité physique, une coquille Saint-Jacques n’est pas un humain ou un éléphant, mais en revanche, il y a un esprit — est-ce qu’on l’appelle âme ? Esprit ? Psyché ? —, mais c’est le même.

On le retrouve dans le christianisme, François d’Assise par exemple en était persuadé. À Gubbio, où il était, un loup terrorisait le village. Il a convaincu les villageois de ne pas le tuer et lui a dit : « Tu pourrais faire comme si, je pourrais faire comme ça. » Le loup a arrêté d’attaquer le village. Et plus tard saint François d’Assise l’a enterré religieusement. Ça veut bien dire qu’il pensait qu’il avait une âme et qu’ils étaient en contact. L’animisme est intéressant en ce qu’il nous pose la question de l’extériorité : elle est différente, mais nous partageons des choses. C’est l’idée conviviale : nous avons le même écosystème et peut-être une psyché en commun. Il faut arriver à vivre ensemble et à négocier avec les autres êtres vivan
ts.

https://reporterre.net/Stephane-Lavignotte-Le-capitalisme-est-un-parasite-de-la-religion-chretienne

Je double post parce que j'ai trouvé cette interview intéressante.
Stéphane Lavignotte a le mérite de sortir des sentiers rebattus, et de proposer des perspectives intéressantes, sans dogmatisme, mais sans "honte" d'être croyant non plus.
ça fait pas longtemps, mais je commence à voir fleurir ici et là des articles où l'on voit que les mouvements écologistes commencent à accepter l'idée d'une spiritualité... une spiritualité ouverte, basée sur l'ouverture à d'autres courants. Et ça me fait bien plaisir... :mrgreen:

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
MessagePublié: 20 Août 2022, 12:22 
Sonne toujours deux fois
Sonne toujours deux fois
Avatar de l’utilisateur
Hors-ligne

Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 7079
Localisation: Massif central. Par là.
Metronomia a écrit:
En attendant, voilà qu'un autre collègue vient de m'aiguiller vers ceci:

https://www.desmog.com/2022/08/11/clima ... al-change/

Je suis très intriguée par la notion de "changement social quantique".

Ça m'a intrigué aussi, du coup je l'ai lu... et je ne suis pas sûr de comprendre les intentions de l'auteure.

J'ai l'impression que son objectif est de reprendre des observations relevant de la sociologie ou du simple bon sens (à savoir par exemple que le futur n'est pas écrit à l'avance, que des phénomènes d'apparence insignifiante peuvent provoquer des changements sociaux rapides et importants, que nous sommes plus forts ensembles/organisés que seuls/isolés, etc) et d'essayer de les reformuler de façon accrocheuse et facile à mémoriser, au moyen d'un parallèle avec la physique quantique. Et ainsi, elle voudrait casser le découragement et l'immobilisme que rencontre toute personne sensibilisée au changement climatique, à un moment ou un autre.

Ce travail n'est pas une mauvaise chose en soi : après tout, c'est exactement ce qu'a fait l'Art de la Guerre de Sun Tzu (énoncer des principes de bon sens sous la forme de petits dictons bien trouvés) et c'est devenu un classique de la littérature militaire, voire de la littérature tout court.

Mais à mon sens, le recours à la physique quantique se révèle être au final plutôt une source de problèmes :

-> d'une part, parce qu'il embrouille beaucoup plus les choses qu'il ne les simplifie ou ne les éclaire. Tout ce que l'auteure raconte pourrait être résumé en 4 ou 5 phrases limpides et bien senties (à la Sun Tzu, justement) plutôt qu'en un texte un peu long et pas toujours très digeste.

-> d'autre part, parce qu'il conduit l'auteure à écrire pas mal de conneries. Par exemple :

"Just as quantum physics disrupted our view of matter and energy, smashing the Newtonian paradigm of a fixed physical reality with predictable patterns of cause and effect"
"[Complementarity] holds that subatomic objects embody different forms, shape-shifting in a sense, depending on who is observing them, how, and when.
"And all of this is supported by the final quantum concept at hand, indeterminacy. It is just what it sounds like: Nothing is fixed, nothing is predictable. "


Aucune de ces phrases n'est juste (scientifiquement parlant). Pour en avoir longuement discuté avec des physiciens, je suis convaincu que toute tentative consistant à extraire les concepts de la mécanique quantique pour en faire autre chose (que ce soit une spiritualité ou un outil de transformation sociale) aboutira inévitablement à travestir et déformer ces concepts. C'est lié à la nature même de la physique quantique, puisqu'il s'agit essentiellement d'un amas d'équations dont les applications concrètes se limitent à décrire les propriétés de corps à une échelle infinitésimale. Et c'est sûr que vouloir appliquer ça :

Image

à des problématiques de la vie courante ou des questions politiques, c'est pas facile !

Or, entre la déformation de concepts issus de la mécanique quantique et le bullshit pure et simple, la frontière est vite traversée. Et si on rajoute à cela une prose qui puise directement dans du langage de start-up, c'est l'accident assuré (il faut le préciser : je suis vraiment allergique aux modalités d'expressions des startupeurs). Morceaux choisis :

"quantum social change disrupts our beliefs about what’s possible, how fast, and by whom."
"But while Western thinking is still limited by a dualistic worldview (us v. them, hers v. mine), Indigenous cultures, the cycles of the natural world (moon phases, ocean tides), and fractals all attest to the wave-like dimension of reality — an uninterrupted flow of untold power."
"In truth, therefore, all of reality has a particle dimension and a wave dimension."
"Quantum leaps, non-linear change, true transformation — these are possible when people and movements embrace potentiality"
"If harnessed by the climate movement, such concepts could open a portal to a clean energy transformation fast enough to stop us from crossing tipping points of no return"
"These concepts give each of us agency to transcend limiting beliefs, swap out isolation with community, lack with abundance, fear with love"

J'ai vu que l'auteure était une des fondatrices de DivestInvest, un mouvement pour lequel j'ai plutôt de la sympathie (même s'il reste trop peu radical à mon goût, son paradigme restant de faire évoluer le capitalisme néolibéral mondial plutôt que d'y mettre un terme)... Mais pour le coup, avec cette histoire de "changement social quantique", je pense qu'elle se perd un peu.

_________________
Close the world, open the next


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 775 messages ]  Atteindre la page Précédent  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 78  Suivant

Le fuseau horaire est réglé sur UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas transférer de pièces jointes dans ce forum

Rechercher:
Atteindre:  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction française officielle © Maël Soucaze