Je suis tombé sur votre forum en cherchant des infos sur des énigmes historiques. Je m'intéresse pas mal à l'informatique, la cryptologie et tout ce qui touche aux mystères non résolus. Concernant le paranormal, je suis plutôt sceptique, mais j'aime bien regarder les arguments des deux côtés.
J'ai commencé à lire quelques anciens sujets, notamment celui sur le manuscrit de Voynich. D'ailleurs un truc me chiffonne : comment on peut être certain qu'un texte a réellement été déchiffré ? Parce qu'avec suffisamment de tentatives, on peut toujours trouver des ressemblances avec une langue ou une autre, non ?
J'ai vu qu'Ar Soner connaissait pas mal le sujet. Du coup je serais curieux de savoir ce qu'il considère comme une preuve suffisante. Et surtout, qu'est-ce qui permettrait d'éliminer définitivement une mauvaise piste ?
Je sais pas si ça a déja été abordé, j'ai pas encore tout parcouru.
Bref, au plaisir d'échanger avec vous et de découvrir les autres discussions
À bientôt !
Rufus
_________________ « Les énigmes m'intéressent. Les explications un peu trop faciles, beaucoup moins. »
Curieux de cryptologie, d'histoire et de mystères non résolus.
Inscription: 01 Décembre 2013, 09:58 Messages: 5470
Bonjour Rufus !
(bien tout vérifié, pas vu de liens pub dans ton message... )
Je trouve l'énigme de Voynich particulièrement fascinante, et assez incompréhensible le fait qu'on n'est toujours pas parvenu à déchiffrer et comprendre. Alain Turing, où es-tu ?
Inscription: 05 Août 2008, 17:27 Messages: 7509 Localisation: Massif central. Par là.
Rufus a écrit:
J'ai vu qu'Ar Soner connaissait pas mal le sujet. Du coup je serais curieux de savoir ce qu'il considère comme une preuve suffisante. Et surtout, qu'est-ce qui permettrait d'éliminer définitivement une mauvaise piste ?
Inscription: 16 Août 2017, 10:21 Messages: 1863 Localisation: Sous ton lit !
Ar Soner a écrit:
Rufus a écrit:
J'ai vu qu'Ar Soner connaissait pas mal le sujet. Du coup je serais curieux de savoir ce qu'il considère comme une preuve suffisante. Et surtout, qu'est-ce qui permettrait d'éliminer définitivement une mauvaise piste ?
NON MAIS SÉRIEUSEMENT, T'AS UN RADAR MILITAIRE GREFFÉ DANS LE CRÂNE OU QUOI ?!
Je débarque avec une nouvelle identité, un avatar mystérieux, une petite question sur la cryptologie… Je pensais au moins tenir 48 heures !
TOI, tu me regardes deux secondes et tu balances : « StarVolante, c'est toi ? »
Même la DGSI aurait commencé par m'offrir un café avant de m'interroger !
J'imagine la scène : 7 500 messages au compteur, une tasse de café à la main, tu vois passer Rufus et tu te dis : « Tiens, encore lui. »
Bon, j'ai quand même réussi un exploit historique : me faire déchiffrer en quelques heures par un homme qui discute d'un manuscrit indéchiffrable depuis des siècles !
Respect, Sherlock Soner !
Par contre, maintenant que t'as résolu l'énigme Rufus, tu pourrais peut-être nous faire le même numéro avec Voynich ?
Ça fait 600 ans qu'on attend !
Allez, bien joué, vieux renard ! Et promis, je range mes fausses moustaches.
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Curieux de cryptologie, d'histoire et de mystères non résolus.
Franchement ? Ce n'est pas un détail, c'est tout le message...
La manière dont il est rédigé, la syntaxe, le ton, tout... jusqu'à la signature.
_________________ Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier. Etty Hillesum, Une vie bouleversée
Voynich : et si on cherchait la bonne réponse à la mauvaise question ?
Bon, maintenant que l'affaire Rufus est réglée et qu'Ar Soner a officiellement obtenu son diplôme de Sherlock Holmes, j'aimerais revenir à quelque chose qui m'intéresse vraiment : le manuscrit de Voynich.
Et puisque l'IA n'est plus un secret, autant s'en servir pour autre chose que de grandes théories sorties du chapeau. J'ai repris vos anciennes discussions, confronté plusieurs hypothèses et essayé d'imaginer une expérience dont les résultats pourraient réellement nous apprendre quelque chose.
Je ne viens pas annoncer que Voynich est déchiffré. Si j'avais trouvé la traduction, je crois que je commencerais par vérifier trois fois que je ne raconte pas une énorme bêtise !
Ce qui m'intéresse, c'est une question un peu différente.
Ar Soner a écrit:
correspondances hasardeuses
Tu utilisais cette expression en 2014 pour critiquer certaines prétentions de déchiffrement. Et c'est justement le piège que je voudrais éviter.
On peut toujours choisir trois mots mystérieux, leur trouver une ressemblance avec une langue connue et bâtir une interprétation séduisante. Le problème arrive lorsqu'on examine les cinquante mots suivants et qu'il faut modifier les règles pour que ça continue de fonctionner.
DragoMath a écrit:
ce n'est pas parce qu'on identifie les plantes
Exactement. Tu soulignais qu'une plante pouvait avoir un nom totalement différent dans la langue recherchée. Mais je pousserais encore un peu la réflexion : pourquoi faudrait-il que le texte placé près d'une plante désigne nécessairement son nom ?
Il pourrait décrire une propriété, une préparation, une quantité, une classification, voire un renvoi vers un autre passage.
Et si cette dernière possibilité était justement sous-estimée ?
Ma piste serait que certains groupes de signes remplissent une fonction relationnelle, et pas seulement linguistique.
Je m'explique.
On distingue habituellement dans Voynich plusieurs parties : botanique, astronomique, balnéologique, pharmaceutique, ainsi que ces pages de texte ponctuées d'étoiles.
Mais ces divisions correspondent surtout à ce que nous croyons reconnaître dans les illustrations. Nous ignorons comment les utilisateurs d'origine comprenaient l'organisation du document.
Imaginez un ancien ouvrage technique. Une partie présente les ingrédients, une autre leurs propriétés, une troisième les procédés dans lesquels ils interviennent. Les différentes sections se répondent, mais leur lecture exige de connaître certaines conventions.
Si ces conventions disparaissent, on peut comprendre les dessins individuellement tout en restant incapable de saisir le fonctionnement de l'ensemble.
Et si Voynich était en partie un système documentaire dont nous avons perdu les règles de consultation ?
Pas forcément un texte chiffré dans sa totalité. Pas forcément un canular non plus. Peut-être un ensemble de notations, de descriptions et de relations entre différentes catégories d'informations.
Je ne prétends pas que cette idée soit entièrement nouvelle. Ce qui m'intéresse, c'est de voir si on peut la rendre vérifiable.
Herr Magog a écrit:
c'est séduisant mais ça ne m'a pas vraiment convaincu.
Tu parlais de la tentative de Stephen Bax, et je trouve cette réaction parfaitement saine.
Une hypothèse peut sembler brillante et pourtant ne rien expliquer. Il suffit parfois de multiplier les suppositions jusqu'à ce que les éléments finissent par correspondre.
Alors voici ce que je tenterais, sans commencer par attribuer un sens imaginaire aux signes.
Spoiler :
Mon idée d'expérience, et surtout comment essayer de la réfuter
Je partirais des numérisations du manuscrit et de plusieurs transcriptions existantes, en conservant les références exactes des folios.
D'abord, il faudrait classer certains éléments graphiques sans consulter le texte associé : types de feuilles, structures végétales, récipients, disposition des figures, etc.
Idéalement, plusieurs personnes réaliseraient ce classement indépendamment, afin de mesurer leurs désaccords.
Ensuite, on chercherait si certaines familles de signes entretiennent des relations statistiques régulières avec ces éléments, y compris entre des sections différentes du manuscrit.
Mais la partie vraiment importante viendrait après.
On réserverait dès le début des feuillets entiers à la validation, en évitant autant que possible de placer deux pages étroitement liées dans les deux ensembles.
Le modèle devrait alors prédire certaines associations sur les feuillets inconnus, sans qu'on modifie sa méthode après avoir vu les résultats.
Et on recommencerait avec des associations artificiellement mélangées, en conservant autant que possible les caractéristiques des sections, des mains de scribes supposées et de la mise en page.
Si les véritables associations ne font pas mieux que les données mélangées, alors cette version de l'hypothèse n'aura pas résisté au test.
En revanche, si les résultats sont systématiquement meilleurs sur des feuillets inconnus, on aurait une régularité à expliquer.
Il faudrait ensuite comparer cette régularité à celles de documents médiévaux lisibles et de textes artificiels.
Et même dans le meilleur des cas, on n'aurait pas encore déchiffré Voynich. On aurait seulement établi qu'une certaine organisation du document possède une capacité prédictive.
Ce serait déjà intéressant, mais pas une preuve de traduction.
Il y a d'ailleurs une difficulté majeure.
Gaskell et Bowern ont montré en 2022 que des humains pouvaient produire volontairement des textes dépourvus de sens présentant plusieurs caractéristiques statistiques de Voynich.
Leur étude comporte cependant une limite intéressante : leurs échantillons étaient trop courts pour tester la reproduction de certaines structures à l'échelle des pages et des cahiers.
C'est là que je serais curieux de poursuivre la comparaison.
Car un texte artificiel peut très bien présenter des répétitions et des règles locales. La question devient alors de savoir si des relations cohérentes entre différentes parties d'un document sont aussi faciles à reproduire.
Et même si notre expérience obtenait un résultat positif, il resterait une explication beaucoup plus simple à éliminer : les copistes pouvaient adapter leur écriture à l'espace disponible, sans que les signes soient liés au sens des illustrations.
Les travaux de Steckley et Steckley (2024) sur la position des signes par rapport aux dessins rendent justement ce contrôle indispensable.
Une corrélation n'est pas une traduction. Mais une corrélation capable de prédire des observations nouvelles mérite au moins d'être examinée.
Je voudrais aussi revenir sur quelque chose évoqué par Cortex.
Cortex a écrit:
Cliquer sur une image permet d'avoir des informations sur leur statut
Cortex, tu expliquais en 2013 comment vérifier les conditions de réutilisation des reproductions du manuscrit sur Wikipédia.
Ta remarque concernait les droits des images, mais elle soulève indirectement une question intéressante pour l'expérience que je propose : la traçabilité des documents utilisés.
Si on veut analyser automatiquement les dessins, il faut savoir exactement de quelles reproductions on part.
Une image recadrée, compressée, retouchée ou mal référencée pourrait introduire des différences qui n'existent pas dans le document original.
Je privilégierais donc les numérisations haute définition de la bibliothèque Beinecke de Yale comme corpus de référence, avec une correspondance précise entre images, folios et transcriptions.
Cortex, est-ce que tu verrais un intérêt à comparer aussi certaines reproductions indépendantes pour contrôler les éventuels artefacts de numérisation ?
Je te pose la question parce qu'une analyse informatique peut être parfaitement exécutée et donner des résultats trompeurs si les données de départ sont mal préparées.
Et pour revenir à l'organisation physique du manuscrit, il y a également un élément récent.
Colin Layfield et Lisa Fagin Davis ont publié en juillet 2026 une étude suggérant que certains feuillets n'étaient peut-être pas destinés à être assemblés comme ils le sont aujourd'hui.
Leur hypothèse repose notamment sur l'analyse de la structure matérielle du document et de certaines relations statistiques entre les textes.
Ce n'est pas une traduction, et leur reconstruction reste discutable. Mais si l'organisation originale était différente, cela pourrait remettre en question certaines comparaisons fondées sur l'ordre actuel des pages.
Arkayn a écrit:
J'ai des doutes.
Arkayn, tu écrivais cela en 2019 avant d'évoquer une piste reliant Voynich aux Sforza, au Filarete et à l'architecture milanaise.
Je trouve intéressant que tu aies cherché à rattacher certains dessins à des éléments historiques concrets.
Mais là encore, j'aurais envie d'appliquer la même exigence : au-delà d'une ressemblance entre deux architectures, peut-on prévoir d'autres correspondances indépendantes qui rendraient cette origine historique plus vraisemblable ?
Sans cela, on risque de retrouver dans Voynich ce qu'on était déjà venu y chercher.
Et j'en arrive à ce qui me semble être le coeur du problème.
On confond peut-être trois questions :
1. Est-ce que le manuscrit obéit à des règles ? 2. Est-ce que ces règles servent à organiser ou transmettre de l'information ? 3. Et si oui, que signifie cette information ?
Ce sont trois choses différentes.
Un texte peut posséder une structure remarquable et ne rien raconter. Inversement, un système peut transmettre un savoir sans fonctionner comme une langue écrite ordinaire.
Voilà mon intuition : on cherche peut-être à traduire un texte alors qu'il faudrait d'abord retrouver la logique d'utilisation de l'objet qui le contient.
Ar Soner, j'aimerais vraiment avoir ton avis sur deux points.
Première question : si un modèle fondé sur des relations entre différentes sections de Voynich réussissait à prédire des propriétés de feuillets inconnus, nettement mieux que des modèles de contrôle, considérerais-tu cela comme un indice sérieux d'organisation intentionnelle ?
Deuxième question : quelle expérience complémentaire exigerais-tu avant de conclure que cette organisation transmet réellement de l'information, plutôt que de résulter des habitudes d'un ou de plusieurs copistes ?
DragoMath, je serais aussi curieux de connaître ton avis sur la faisabilité informatique. En particulier, comment éviterais-tu qu'un algorithme reconnaisse simplement le style d'une main ou les caractéristiques d'une section plutôt qu'une véritable relation entre les éléments du document ?
Je n'ai pas effectué ces tests, donc je serais bien incapable de vous annoncer un résultat. Et je ne vais certainement pas prétendre avoir déchiffré Voynich avec quelques pages de statistiques.
Mais je crois qu'une expérience qui permettrait d'éliminer proprement une mauvaise piste serait déjà plus utile qu'une nouvelle traduction impossible à reproduire.
Et si la véritable clé de Voynich n'était pas un mot, mais une règle de fonctionnement que nous avons oubliée ?
C'est cette possibilité que j'aimerais explorer.
Je trouve fascinant qu'on puisse éventuellement comprendre comment un document était organisé avant même de savoir lire ce qu'il contient.
Bon, à vous maintenant ! Je suis surtout curieux de connaître les objections auxquelles je n'ai pas pensé. Si quelque chose ne tient pas, autant le découvrir plutôt que de défendre une théorie coûte que coûte.
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