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MessagePublié: 18 Mai 2019, 21:07 
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Le très intéressant compte-rendu d'une conférence* menée par un anthropologue (Christophe Darmengeat) et un archéologue (Jean-Marc Pétillon), sur la question des rapports entre hommes et femmes dans les sociétés préhistoriques. Ces sociétés étaient-elles des modèles de matriarchie, comme on l'affirme souvent ?

L'anthropologue apporte une réponse indirecte en se penchant sur les sociétés actuelles de chasseurs-cueilleurs ou d'éleveurs-cultivateurs, tandis que l'archéologue s'intéresse aux indices matériels (représentations, sépultures, squelettes) laissés par les humains du Paléolithique et du Néolithique.

https://cdarmangeat.blogspot.com/2018/12/prehistoire-de-la-domination-masculine.html

Au delà du fait que le sujet est absolument passionnant, je trouve ce compte-rendu intéressant car la dernière partie (les questions/réponses entre le public et les chercheurs) aborde une question qui avait émergé dans l'autre topic : le risque que certaines découvertes scientifiques puissent légitimer des oppressions. Sachant que les deux intervenants sont eux-mêmes marxistes/féministes :

Citer:
Certaines études montrent des différences entre garçons et filles pour certains types de comportement, notamment les comportements agressifs au sens large - incluant le goût de la vitesse - dès des âges très jeunes. [...] Ce qui est important, de notre point de vue, c’est que, même si ces différences existent, il n’y a aucune raison que cela débouche sur quoi que ce soit en matière sociale
politique ou culturelle.

[...]

Dans le domaine archéologique, on a constaté que l’on retrouve la domination masculine à l‘oeuvre aussi loin que l’on remonte : c’est peut-être un constituant universel de notre préhistoire et de notre histoire. Mais la bonne nouvelle, c’est que ce constat n’a aucune incidence sur le fait de savoir si oui ou non on veut que ça continue ou que ça s’arrête. C’est un argument que l’on entend parfois : cette domination a toujours existé donc il n’y a pas de raison que ça change. L’arnaque intellectuelle réside dans le « donc » : ce n’est pas parce que quelque chose est très vieux que cela doit continuer toujours. On a même beaucoup de raison de penser le contraire


*La vidéo doit traîner quelque part sur le Net.

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MessagePublié: 22 Mai 2019, 10:24 
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Bon, ceci n'a rien de vraiment nouveau.
Vu la propension de l'être humain à affirmer sa supériorité, il n'y a rien d'étonnant à ce que la rivalité entre hommes et femmes soit apparue très tôt. Hommes / femmes = différents => rivaux.
Où ai-je lu/entendu qu'une partie de l'oppression des femmes venait de la jalousie des hommes qui ne pouvaient pas enfanter alors que les femmes pouvaient ? Peut-être Benoîte Groult dans son livre Ainsi soit-elle (que je recommande vivement !!!). Peut-être au sein du milieu féministe californien que j'ai pas mal fréquenté dans ma folle jeunesse. Probablement les deux, plus quelques autres sources ! Cette rivalité a du apparaître très tôt, d'autant qu'il a fallu du temps aux hommes à comprendre comment ils participaient à la conception des enfants...
Et puis, pour faire écho à un échange dans l'autre sujet : oui, bien sûr que les hommes sont en général physiquement plus forts que les femmes. Ça m'a assez fait suer tout au long de ma vie de célibataire endurcie ! Je me suis fait un point d'honneur de tout faire moi-même pendant longtemps, sans demander d'aide à ces messieurs, et en faisant la guerre aux soeurs/copines etc. qui jouaient aux chochottes. Hélas ! Avec l'âge, c'est de moins en moins possible de déplacer des meubles lourds... :eh:
Oui, bien sûr que les hommes sont en général physiquement plus forts que les femmes. Mais le corollaire immédiat est : et alors ???????
Ça rejoint la notion de chef. Pour moi, un chef, c'est pas celui qui sait tout (encore que c'est quand même mieux... mais c'est loin d'être toujours le cas...) qui dirige sans rien faire et qui a droit de vie et de mort sur ses subordonnés. C'est quelqu'un qui coordonne. Exemple : essayez de participer à une chorale sans chef de chorale. Particulièrement pour l'attaque au début de l'Hallelujah du Messie de Haendel...!
La vie entre hommes et femmes, ça devrait être : tu sais faire des trucs, moi je sais faire d'autres trucs, ya des trucs qu'on sait faire tous les deux, collaborons.
Hélas....! :(


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MessagePublié: 23 Mai 2019, 21:26 
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DragoMath a écrit:
Où ai-je lu/entendu qu'une partie de l'oppression des femmes venait de la jalousie des hommes qui ne pouvaient pas enfanter alors que les femmes pouvaient ?

Fichtre, c'est mauvais et hasardeux comme de la psychanalyse... :mrgreen:

Quant au fait que les hommes n'auraient pris conscience que tardivement du rôle qu'ils jouent dans la conception de l'enfant, l'anthropologue donne un certain nombre d'exemples de peuplades de chasseurs-cueilleurs qui sont bien informées de la paternité (voire qui l'exagèrent complètement, en réduisant la femme au rôle de « réceptacle »). Il n'y a pas de raison de penser qu'il en ait été autrement pour les êtres humains d'il y a 30 000 ans.

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MessagePublié: 23 Mai 2019, 21:45 
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Et parmi les sociétés qui sont dans l'excès inverse (comme dans une certaine société en Chine), elles assument totalement leur côté "matriarcal" (il n'y a pas de révoltes des hommes ; il faut dire aussi que cet aspect "matriarcal" est loin d'être total, puisqu'il y a un système de genres qui recoupe des stéréotypes qui existent aussi dans la plupart des autres cultures).


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MessagePublié: 24 Mai 2019, 21:50 
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anty28 a écrit:
Et parmi les sociétés qui sont dans l'excès inverse (comme dans une certaine société en Chine)

Si tu penses aux Mosuo du Yunnan, dire que leur société est matriarcale est très exagéré. Disons plutôt qu'il y a une relative égalité entre les hommes et les femmes, mais le partage des tâches reste malgré tout très genré (les nanas se retrouvant encore une fois devant les fourneaux, le balai ou le métier à tisser) et le pouvoir politique et religieux reste plutôt entre les mains des hommes (les femmes ont en revanche un contrôle plus important sur le foyer et son organisation).

La particularité de la société Mosuo, c'est qu'elle est matrilinéaire et matrilocale, avec une absence complète de notion de "couple" (l'enfant est élevé par sa mère et par son oncle, comme c'est d'ailleurs également le cas dans pas mal de sociétés traditionnelles), ce qui en fait un cas très intéressant à étudier pour les anthropologues.

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MessagePublié: 25 Mai 2019, 07:52 
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Ar Soner a écrit:
anty28 a écrit:
Et parmi les sociétés qui sont dans l'excès inverse (comme dans une certaine société en Chine)

Si tu penses aux Mosuo du Yunnan, dire que leur société est matriarcale est très exagéré. Disons plutôt qu'il y a une relative égalité entre les hommes et les femmes, mais le partage des tâches reste malgré tout très genré (les nanas se retrouvant encore une fois devant les fourneaux, le balai ou le métier à tisser) et le pouvoir politique et religieux reste plutôt entre les mains des hommes (les femmes ont en revanche un contrôle plus important sur le foyer et son organisation).

La particularité de la société Mosuo, c'est qu'elle est matrilinéaire et matrilocale, avec une absence complète de notion de "couple" (l'enfant est élevé par sa mère et par son oncle, comme c'est d'ailleurs également le cas dans pas mal de sociétés traditionnelles), ce qui en fait un cas très intéressant à étudier pour les anthropologues.


Oui, c'est ce que je disais dans la suite de mon message. Quand je parlais de "excès inverse", c'était plutôt par rapport à la part de chaque sexe dans la reproduction ;)


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MessagePublié: 25 Mai 2019, 09:48 
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Ar Soner a écrit:
DragoMath a écrit:
Où ai-je lu/entendu qu'une partie de l'oppression des femmes venait de la jalousie des hommes qui ne pouvaient pas enfanter alors que les femmes pouvaient ?

Fichtre, c'est mauvais et hasardeux comme de la psychanalyse... :mrgreen:
Quant au fait que les hommes n'auraient pris conscience que tardivement du rôle qu'ils jouent dans la conception de l'enfant, l'anthropologue donne un certain nombre d'exemples de peuplades de chasseurs-cueilleurs qui sont bien informées de la paternité (voire qui l'exagèrent complètement, en réduisant la femme au rôle de « réceptacle »). Il n'y a pas de raison de penser qu'il en ait été autrement pour les êtres humains d'il y a 30 000 ans.

Bon, ça se confirme une fois de plus : il semblerait que les féministes ont dit beaucoup de bêtises...! :oops: :shifty:
Faut-il en déduire que l'oppression des femmes vient uniquement de la rivalité - ou du désir de domination - dont je parlions tantôt ? Ou...?
(parce que, bon, vu la férocité qu'ont pu développer certaines cultures / certains individus dans ce domaine, ça fait du bien de comprendre pourquoi...)


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MessagePublié: 25 Mai 2019, 10:58 
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Ar Soner a écrit:
DragoMath a écrit:
Où ai-je lu/entendu qu'une partie de l'oppression des femmes venait de la jalousie des hommes qui ne pouvaient pas enfanter alors que les femmes pouvaient ?

Fichtre, c'est mauvais et hasardeux comme de la psychanalyse... :mrgreen:

Quant au fait que les hommes n'auraient pris conscience que tardivement du rôle qu'ils jouent dans la conception de l'enfant, l'anthropologue donne un certain nombre d'exemples de peuplades de chasseurs-cueilleurs qui sont bien informées de la paternité (voire qui l'exagèrent complètement, en réduisant la femme au rôle de « réceptacle »). Il n'y a pas de raison de penser qu'il en ait été autrement pour les êtres humains d'il y a 30 000 ans.


Effectivement la première fois que j'ai entendu cette idée de jalousie dû à l'enfantement, c'était de la bouche d'une psychanalyste. Donc y a des chances que ça vienne de ce milieu. Même si le mieux serait de retrouver l'auteur ou l'autrice à l'origine de cette "théorie".

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


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MessagePublié: 25 Mai 2019, 11:50 
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DragoMath a écrit:
Où ai-je lu/entendu qu'une partie de l'oppression des femmes venait de la jalousie des hommes qui ne pouvaient pas enfanter alors que les femmes pouvaient ?

J'ai déjà entendu ça également. Reste à savoir où...

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 25 Mai 2019, 15:30 
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Mmh. Je persiste à soupçonner Madame Groult... Et je viens de consulter ma soeur, qui a aussi lu Ainsi Soit-Elle et est du même avis...!
Mais Mme Groult n'est peut-être pas la source de cette théorie, elle s'en est simplement fait l'écho...


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