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MessagePublié: 12 Mars 2017, 20:54 
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Bon, je suis navrée pour le double post. Navrée aussi parce que je me montre très bavarde, mais je trouve plus pratique de faire état de mes remarques au fur et à mesure.

Là, je lis la page 94 de l'ouvrage, et il est question des "débats sur internet" qu'a engendrée la diffusion d'un reportage de la télévision suisse romande en 2013.

J'en avais parlé ici: viewtopic.php?f=23&t=3382&p=45655&hilit=d#p47149, et je me demandais si Déthiollaz et ses camarades pouvaient faire allusion à la discussion lancée sur PFRN à l'époque. (Voir ici: http://www.paranormal-fr.net/forum/view ... 44&hilit=Déthiollaz)

Eh bien j'ai l'impression que cette hypothèse pourrait se confirmer. Dans le livre, il est est effet écrit que:
Citer:
L’émission est passée à la télévision suisse romande le 23 janvier 2013. Très controversée, cette démonstration un peu « music-hall » a fait, comme nous le craignions, l’objet de vives polémiques sur Internet.(...) Suspecté d’avoir truqué la séquence, le journaliste qui l’a interviewé ce jour-là répond aujourd’hui et raconte comment il a vécu cette expérience.


Là où ça devient particulièrement intéressant, c'est que le journaliste répond ceci (voir surtout la dernière phrase):

Citer:
Intrigués par les aptitudes de Nicolas, nous avons décidé de le soumettre à un test surprise. Au moment de l’interview que nous réalisions chez lui, nous lui avons proposé d’effectuer une “sortie hors du corps” et d’aller à la boulangerie du quartier. Loin d’être décontenancé par notre demande inattendue, il s’est montré soucieux de faire en sorte que cette expérience puisse faire ressortir des éléments vérifiables. Il ne savait pas qu’à l’entrée de la boulangerie, nous avions posté un collègue prêt à photographier la scène à notre signal. Il s’est ensuite concentré une petite minute et est revenu à nous avec plusieurs observations. Trois personnes dans le magasin, une caisse à pain jaune inclinée sur un seau posé sur quelque chose de blanc (le sol) à l’entrée du laboratoire, et des ancres de bateau sur les oreilles de la boulangère. Nous avons aussitôt demandé à notre collègue, avec lequel nous étions en connexion simultanée, de vérifier la vision de Nicolas, et force est de constater que trois clients se trouvaient bien dans la boulangerie, que la caisse à pain était bien là, dans la position et l’endroit où il l’avait vue, et que la boulangère portait des boucles d’oreilles sur lesquelles étaient dessinées des ancres de bateau. Nous avons demandé à Nicolas s’il s’était rendu à la boulangerie le jour de l’interview. Il a répondu par la négative. Nous sommes ensuite allés voir la boulangère pour lui demander depuis quand elle portait ses boucles d’oreilles. Elle nous a affirmé qu’elle venait de les acquérir et qu’elle les portait pour la première fois au travail. Nous avons été assez bluffés par cette expérience qui n’avait aucune prétention scientifique, il faut le préciser. On peut, par exemple, se demander pourquoi Nicolas n’a pas vu notre collègue à l’entrée du magasin ou trouver d’autres failles. Il ne s’agissait pas pour nous de prouver quoi que ce soit, mais de s’interroger sur un phénomène difficile à expliquer.

Cette dernière phrase est particulièrement intéressante car elle soulève justement la même question que posait Fenryl à l'époque sur PFRN et dont je remets le contenu ici:
Citer:
Il y a un truc qui me turlupine dans cette vidéo :

Le gars, lorsqu'il se rend dans la boulangerie en tant que conscience, parle de trois personnes à l'intérieur.
D'ailleurs, sur la photo, il y a effectivement trois personnes : on les voit de dos.

Mais qui a pris la photo? Ne devrait-il pas y avoir une quatrième personne derrière les trois autres afin de les photographier? D'autant que le journaliste parle d'un complice dans la boulangerie!

Le gars qui s'est projeté n'aurait-il pas du parler de quatre individus ? Où alors c'est un appareil photo caché qui fonctionne à distance et le complice serait l'une de ces trois personnes ?


Cet élément, très bien vu (chapeau Fenryl), pouvait jeter le doute sur la véracité de l'expérience.

Eh bien Déthiollaz et son collègue y répondent aujourd'hui, en disant ceci:
Citer:
Si Nicolas n’avait pas mentionné le collègue « complice », c’est parce qu’il avait capté par télépathie avant le test que celui-ci était posté devant la boulangerie pour vérifier ses dires. Il a alors joué le jeu, sans dévoiler qu’il avait compris leur petit stratagème…


Hum... Je ne vous cache pas que l'argument ne me convainc pas franchement... Je trouve cette explication un peu courte. Explication qui revient en plus à affirmer l'existence de la télépathie... :?

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MessagePublié: 13 Mars 2017, 09:05 
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Salut Métro !

J'apporte ma pierre à l'édifice : quand j'ai entendu la musique de la vidéo que tu as donnée en lien, j'ai eu un sentiment de déjà-entendu, mais aucun lien automatique vers Rocky. Eye of the Tiger (que j'aime beaucoup - la chanson, j'entends !), oui. Mais cette musique-là, je la connaissais (vaguement), sans savoir que c'était le thème de Rocky.
Précision : je n'écoute que France Inter depuis 50 ans, sauf quand ils sont en grève ! (et encore...) :mrgreen:

Citer:
Si Nicolas n’avait pas mentionné le collègue « complice », c’est parce qu’il avait capté par télépathie avant le test que celui-ci était posté devant la boulangerie pour vérifier ses dires. Il a alors joué le jeu, sans dévoiler qu’il avait compris leur petit stratagème…

Heu... En six mots comme en cent : et mon biiiiiiip, c'est du poulet ? Il avait tout intérêt à tout rapporter, en ajoutant 'HA ! Vous vouliez me piéger ! Raté !!!!!' !

En revanche, je souhaite dire que les expériences de Fraisse sont quand même assez impressionnantes, aussi bien Rocky que l'étang sous la neige. Avec les réserves apportées par Ar Soner.

Les années 80 : les voix extraordinaires de Freddy Mercury et Kate Bush, 99 Luftballons, Bernard Lavilliers... Moi, j'aime.


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MessagePublié: 13 Mars 2017, 09:43 
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Veggy,

je dois dire que je plussoie ton message de la première à la dernière ligne. (Enfin, sauf pour le coup du thème de Rocky car, contrairement à Pochel et toi, la vie a été dure avec moi et ne m'a pas épargnée à propos d'RTL... :mrgreen:)

Citer:
Heu... En six mots comme en cent : et mon biiiiiiip, c'est du poulet ? Il avait tout intérêt à tout rapporter, en ajoutant 'HA ! Vous vouliez me piéger ! Raté !!!!!' !

Un grand + 1!

Citer:
En revanche, je souhaite dire que les expériences de Fraisse sont quand même assez impressionnantes, aussi bien Rocky que l'étang sous la neige. Avec les réserves apportées par Ar Soner.

Pas mieux pour l'instant. Mais je me prononcerai définitivement quand j'aurai lu tout le bouquin.

Citer:
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Dans mes bras Drago! Toussuite!

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MessagePublié: 13 Mars 2017, 09:49 
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aucun lien automatique vers Rocky. Eye of the Tiger (que j'aime beaucoup - la chanson, j'entends !), oui. Mais cette musique-là, je la connaissais (vaguement), sans savoir que c'était le thème de Rocky.

Ben je dirais pas que c'est le thème principal du film, c'est surtout le thème de la "montée des marches triomphale". A mon avis, ce thème est plus connu grâce à RTL (que l'auditeur soit consentant ou non ...)

Citer:
Les années 80 : les voix extraordinaires de Freddy Mercury et Kate Bush, 99 Luftballons, Bernard Lavilliers... Moi, j'aime.

J'abonde, ne jetons pas le bébé et l'eau du bain (c'est pas super éco-responsable ...).

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Dernière édition par Herbert West le 13 Mars 2017, 15:19, édité 1 fois.

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MessagePublié: 13 Mars 2017, 12:22 
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Metronomia a écrit:
Bon, je suis navrée pour le double post. Navrée aussi parce que je me montre très bavarde, mais je trouve plus pratique de faire état de mes remarques au fur et à mesure.

Il n'y a vraiment pas de quoi être navrée, Metronomia-à-la-nouvelle-image-de-profil ! Je trouve au contraire très plaisant d'avoir une sorte de "revue de lecture" en direct :)
Bien évidemment, c'est quelque peu biaisé par le fait que tu ne nous donnes que les éléments qui te chagrinent, ce qui me donne après l'impression d'un livre douteux, mais j'apprécie néanmoins tout à fait de suivre tes réflexions. Aura-t-on droit à un résumé complet à la fin de ta lecture...?

Citer:
Si Nicolas n’avait pas mentionné le collègue « complice », c’est parce qu’il avait capté par télépathie avant le test que celui-ci était posté devant la boulangerie pour vérifier ses dires. Il a alors joué le jeu, sans dévoiler qu’il avait compris leur petit stratagème…

C'est un peu gros en effet. Pas très sérieux tout ça.

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 13 Mars 2017, 12:31 
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Bien évidemment, c'est quelque peu biaisé par le fait que tu ne nous donnes que les éléments qui te chagrinent, ce qui me donne après l'impression d'un livre douteux


Oui, je suis consciente de ça. Comme tu le dis, là, je poste uniquement ce qui me fait réagir donc c'est biaisé.

Mais je pense faire un petit compte-rendu plus nuancé quand j'aurai tout lu. Par contre, ça risque de me prendre du temps si je veux essayer de faire les choses correctement.

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MessagePublié: 13 Mars 2017, 16:54 
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Metronomia a écrit:
Bon, je suis navrée pour le double post. Navrée aussi parce que je me montre très bavarde, mais je trouve plus pratique de faire état de mes remarques au fur et à mesure.

Pas de soucis pour ça.

Important : j'invite cependant les personnes commentant les messages de Métronomia à être le plus succincts possibles et à éviter les digressions dans le hors-sujet (même pour trasher le mauvais goût des années 80 :ugeek: ). Ceci afin d'éviter d'avoir au bout du compte un topic fleuve de 20 pages qui serait composé à 90% d'anecdotes ou d'avis n'ayant aucun lien avec le livre de S. Détholliaz. ;)

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There is a curse.
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MessagePublié: 14 Mars 2017, 09:26 
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Bon. Je vais me faire l'avocat du diable.

Il me semble que dans ce cas (et dans probablement d'autres cas de phénomènes paranormaux), quand les expériences sont 'impressionnantes', les sceptiques (comme nous...!) ont tendance à chercher la petite bête, c'est-à-dire un petit détail de rien du tout à chaque fois, pour discréditer l'expérience entière.

1er exemple : le cas de la boulangerie, avec Fraisse qui dit une couennerie invraisemblable dans le contexte pour expliquer qu'il n'a pas mentionné la présence du photographe.
MAIS, il a quand même vu les détails dans la boulangerie et le nombre de clients.
Ou est-ce qu'on considère
- qu'il a forcément menti en disant qu'il n'était pas entré dans la boulangerie avant l'expérience (= les organisateurs n'ont pas fait leur boulot correctement, zauraient dû aller chercher Fraisse chez lui pour l'amener sur le lieu de l'expé !),
- que 'les trois clients' est un nombre choisi parce que raisonnable,
- ergo, pas de sortie hors du corps ?

2ème exemple : l'étang sous la neige. Le petit poème de Fraisse décrit exactement la photo cachée, mais on se demande s'il n'a pas dit autre chose, et si les rapporteurs de l'expérience n'ont rapporté que ce qui les arrangeait.

3ème exemple : Rocky. Que Fraisse ait vu ou non le(s) film(s), il a eu un flash qui indique exactement le contenu de la photo cachée.
(cependant, au passage : combien de fois les films Rocky ont-ils été diffusés à la télé depuis leur sortie ?????.... A moins que Fraisse, comme moi, n'ait pas eu la télé depuis 30 ans...!)

J'insiste : je me mets absolument dans le lot des sceptiques, et je reconnais volontiers que quand je lis un témoignage ou une expérience, j'ai le réflexe immédiat de faire ça. Mauvaise orthographe ? Faux témoignage. Une remarque déplacée ? Faux témoignage. Un mot pas clair ? Faux témoignage. Une tentative d'explication bancale ? Faux témoignage. Etc. !
Est-ce vraiment la bonne attitude ?

/fin avocat du diable :mrgrin:

_________________
"Explication des phénomènes paranormaux :
- 99,5% de phénomènes non paranormaux
- 0,5% de divers (y compris les phénomènes non paranormaux, mais moins)" - Pochel, mars 2017


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MessagePublié: 14 Mars 2017, 10:50 
Lueur dans la nuit
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Je n'ai pas écouté l'émission, et j'ai juste survolé votre conversation, mais je rebondis sur ce que tu écris DragoMath...

En fait, je pense que le problème, dans ce type d'expériences (au sens large), c'est qu'on essaye de "plaquer" dessus des références, des modes de pensée, des "logiques" pré-existantes, et de faire en sorte que ces expériences soient mesurées et évaluées en fonction de ce cadre, et qu'elles rentrent dedans.
Or, on peut se demander si c'est bien judicieux, dans la mesure où elles sortent du cadre justement. :!:

Pour ma part, j'essaie d'aborder cette matière (au sens super laaaaaaargeeee) de la manière la plus "vierge" possible. Disons que plutôt que de plaquer ce que je crois savoir ou penser dessus, j'essaie de faire l'inverse et de laisser dire ce qu'il y a dire (quand se sont des témoignages), ou laisser le texte, l'expérience, la personne peu importe, dire ce qu'elle a à dire, et après, j'essaie de discerner... ou pas d'ailleurs.
Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas d'avis, ou que je ne prenne pas position... mais je ne perds pas de vue que si je pense d'une certaine façon, c'est parce que j'ai appris à penser selon certains paradigmes qui sont probablement pour beaucoup arbitraires, voire illusoires.
Je crois qu'il faut surtout se sortir le nez du guidon, finalement...


Après, sans doute ça va encore pas plaire, mais comme je ne suis pas sceptique et que j'ai autre chose à faire de mon énergie que de me coller une étiquette ou une autre sur le front, ou de partir en croisade au nom de je ne sais quelle "vérité vraie", vous pouvez bien en pensez ce que vous voulez... :mrgreen:

_________________
Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


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MessagePublié: 14 Mars 2017, 11:05 
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Hello,

je suis au boulot alors je réponds succinctement pour l'instant. Je répondrai plus longuement ce soir, mais il y a une chose que je souhaitais d'ores et déjà préciser.

Je suis probablement maladroite dans ma façon de rapporter mes commentaires et j'ai entendu ce que vous disiez sur le côté ergoteur. J'en prends note et je vais essayer de faire des efforts.

Mais en fait, lorsque je rapporte des éléments qui m'ont gênée, ce n'est pas pour à tout prix « partir en croisade au nom de je ne sais quelle "vérité vraie" » (pour reprendre tes termes, Chimère). C'est seulement pour tenter de donner des éléments tangibles qui inviteront chacun à se faire une opinion.

Croyez bien que, si je lis le livre de Déthiollaz, c'est parce que j'y trouve un réel intérêt et que c'est un sujet qui me passionne. Par contre, encore une fois, ce n'est pas parce que j'aimerais ardemment que tout cela soit vrai que je suis prête pour autant à me satisfaire d'un ouvrage qui ne démontrerait rien allant dans le sens d'une conscience hors du corps.

Par exemple, ce n'est pas parce que j'adorerais que Ryan Gosling soit fou amoureux de moi que je vais annoncer partout mes fiançailles avec lui. Dans un premier temps, je pense qu'il vaudrait mieux que je m'assure 1/ qu'il me connait; 2/ qu'il m'aime; 3/ qu'il veut bien m'épouser. Ca me semble être des pré-requis assez fondamentaux pour avancer sereinement, et mon intérêt est donc d'aller chercher les preuves de tout ça avant de statuer sur quoi que ce soit et d'annoncer le mariage. :mrgreen:

Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, dans l'attente d'une quelconque preuve apportée, je me contente donc de rêver, d'espérer... et de lire les ouvrages qui me font envie.

Mais encore une fois, tout cela n'engage que moi, et chacun est absolument libre de prendre et de laisser ce qu'il souhaite.
(Qui serais-je pour décider que ça ne doit pas être le cas??)

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