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MessagePublié: 03 Octobre 2019, 22:23 
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Ar Soner a écrit:
Je reproche "juste" à Convergences d'avoir pondu un podcast qui est essentiellement un faux procès de la collapsologie, et qui se contente d'enfiler les hommes de paille et les arguments douteux (ce qui me déçoit pas mal venant du Stagirite, dont j'apprécie au demeurant beaucoup le travail). Être pour la diversité des points de vue n'empêche pas de critiquer ceux qu'on trouve mauvais. D'ailleurs, je me demandais si j'étais le seul à être mal à l'aise à l'écoute de Convergences, du coup je l'ai soumis à la personne sous mon toit (qui est la plus gauchiste de tous les gauchistes que je connaisse) et elle a été tout à fait de mon avis (voire pire encore). :P

Je comprends.

Ici, je vais m'aventurer à faire une hypothèse dont je ne garantis pas du tout qu'elle soit juste, mais dont je pressens qu'elle pourrait bien l'être. Néanmoins, je préfère avertir et (re)dire immédiatement que je ne suis pas assez câlée sur ces questions (c'est peu de le dire...) pour développer en profondeur et argumenter avec force détails et de façon convaincante, mais je vais tout de même tenter de donner les grandes lignes de ce que je crois entrevoir derrière tout ça (par contre, soyons bien clair: on est ici dans le registre de l'implicite, car rien de ce qui va suivre n'est jamais vraiment verbalisé dans la vidéo de Convergences).

J'entends tout à fait que ta compagne et toi (et pas mal d'autres gens a priori, quand on lit les commentaires sous ladite vidéo) ayez trouvé ça virulent et de très mauvaise foi. C'est vrai que ça m'a aussi donné cette impression à plusieurs reprises (Ripeur pouvait limite faire penser à Sky par moments dans le ton...). Mais, je crois en fait que le problème est plus "profond" qu'il n'y paraît. Car je pense que ce n'est pas tant la personne de Servigne qui est visée dans cette vidéo que son "inconséquence" (je ne dis pas que c'est ce que je pense ici: j'essaie simplement de me mettre dans la tête des contradicteurs) à colporter des discours qui pourraient possiblement mener à des solutions politiques franchement très peu souhaitables d'après eux.

Ici, on aurait pu plaider la naïveté de Servigne sur ces problématiques mais, d'après ce que j'en sais, ce dernier est pourtant très au fait des questions politiques, des jeux de pouvoir et des idéologies diverses puisque je crois savoir qu'il est un ancien anarchiste pleinement assumé (peut-être même se qualifie t-il toujours comme tel?). Des rumeurs disent qu'il a d'ailleurs écrit de très très bons articles politiques en son temps. Du coup, je crois que beaucoup de gens qui connaissent cet aspect de lui se demandent (légitimement à mon sens) comment il peut en arriver aujourd'hui à produire de tels discours, tranquilou bilou (oui, cette expression est périmée depuis 1983 et devrait être interdite - et alors?) sans manifestement prendre la peine de se demander ce que ça peut produire très concrètement politiquement parlant. Ou alors il se le demande, mais il le fait quand même... et ce serait problématique aussi.

De ce fait, Ripeur, Stagirite et d'autres doivent probablement se dire qu'il n'est pas le naïf qu'on pourrait croire et que ça le rend d'autant moins excusable. D'où, peut-être, le ton si virulent dont je comprends qu'il puisse déranger. Et il est vrai qu'on est là dans le procès d'intention puisque, jusqu'à preuve du contraire, personne ne peut savoir vraiment ce que Servigne a au fond de son crâne.

Mais je pourrais dire les choses encore un peu autrement.

Je ne connais pas le parcours politique exact de Servigne. Je ne sais donc pas s'il est né dans une famille elle-même très politisée, s'il a été sensibilisé très tôt à tout ça, etc. Ce serait pourtant intéressant d'avoir ces éléments car:

- hypothèse 1: soit on découvrirait que Servigne a baigné dans tout ça très tôt, auquel cas je comprendrais complètement la suspicion de Ripeur and co à son égard (car la question serait en fait: "Comment peut-on passer de l'anarchie au discours effondrologue en faisant croire qu'on ne mesure pas les impacts délétères que ça a très probablement sur la société et sur les choix politiques de nos concitoyens, si ce n'est pour servir des ambitions personnelles peu avouables?");

- hypothèse 2: soit on apprendrait que Servigne s'est politisé sur le tard et est au contraire assez naïf et encore "en construction" sur ces questions (ce qui ne l'empêcherait pas d'être très sincère et qui ne le rendrait pas du tout idiot pour autant: juste un peu candide), auquel cas il ne mesurerait sincèrement pas toutes les conséquences et implications de son discours... Ce que Ripeur and co essaient précisément de remettre au centre du tableau tout au long de la vidéo (un peu virulemment encore une fois, je te l'accorde). En gros et en caricaturant TRES grossièrement (mais c'est juste pour l'image et pour que tu voies où je veux en venir), on pourrait dire que Stagirite et les autres se la jouent "adultes politiquement ultra-formés, très mécontents et très sévères à l'égard de celui qu'ils considèrent comme un "enfant" pas complètement fini politiquement et qui ferait "joujou" avec des sujets qui sont possiblement de la dynamite et qui le dépassent bien plus qu'il ne semble le penser").

Citer:
C'est pour cette raison que je pense que bien équilibré et correctement mené (chose que ne savent quasiment plus faire les médias actuels, je te l'accorde), ce format est bien souvent le meilleur pour se forger un avis.

Et je redis que je veux bien l'entendre. Mon propos était surtout de dire que Mr. Sam ne devrait pas - dans tous les cas - présenter sa façon de voir (i. e. "il faut du contradictoire immédiatement et en présence") comme une évidence car ça n'en est pas une: c'est une opinion/un point de vue, mais ça peut se débattre. Ce que tu es, du reste, en train de faire admirablement. ;)

Ar So a écrit:
La position militante, c'est le moment où la vision idéologique/politique prend manifestement le pas sur l'observation objective.
Alors, bien entendu (j'anticipe tes potentielles réponses :P ) :
- personne n'est jamais parfaitement objectif ;
- c'est un continuum, il y a toute un gradient de positions entre le "100% militant" et le "complètement objectif".

Ca aurait pu être bien vu (tu commences à bien connaître mes marottes* :D ), mais ce n'est pas forcément ce que j'allais te dire pour une fois. Non, j'allais plutôt faire référence ici au message que j'ai posté au-dessus (à 13h28) et te répondre que, comme le dit Pandov Strochnis, il existe des méthodes pour déterminer si une idéologie est en train de prendre le pas sur une observation objective. Du coup, parler de biais de confirmation chez Foucart (ce que tu n'as pas fait, je parle de Mr. Sam ici) n'est pertinent que si Mr. Sam parvient à démontrer avec lesdites méthodes que c'est le cas. Sinon, c'est du vent et juste son opinion.

(*Je suis incapable de prononcer ou écrire ce mot sans penser à cette vidéo... C'est grave, docteur? :mrgreen: )

Or, je cite ici les méthodes suggérées par Strochnis: "Le modèle d'analyse est-il explicité ? Sait-on comment les données ont été récoltées ? Chaque proposition analytique est-elle appuyée par des données ? Les limites de la théorie sont-elles explicitées ?".

Moyennant quoi je crois pouvoir dire sans peur de trop me tromper que si Foucart n'applique pas lui-même ces méthodes (ce qui est bien normal car ce n'est pas lui le scientifique), il rapporte en revanche en tant que journaliste les résultats d'études qui, elles, le font.

Par ailleurs, il me semble à peu près évident que Foucart ne ment pas quand il dit qu'il y a de la controverse sur les questions en santé et environnement. On peut le constater tous les jours dans à peu près tous les champs de recherche. Il s'engouffre donc dans cette brèche et, vu de ma fenêtre, il a bien raison de le faire.

Metronomia a écrit:
Est-ce vraiment le cas ? Je ne crois pas : je n'ai pas du tout l'impression que la thèse de Foucart (« l'industrie agro-chimique empoisonne l'environnement ») soit marginale, bien au contraire... c'est non seulement un sujet extrêmement à la mode, mais les médias sont grosso-modo plutôt défavorables à ces grandes firmes (et je ne parle pas de l'opinion populaire, qui elle leur est carrément hostile !).

Tu as raison. Je n'aurais pas du écrire ça. Car la thèse de Foucart n'est pas marginale du tout, en effet. Je vais donc essayer de reformuler.

Pour reprendre un principe philosophique de base - et c'était surtout là mon propos - cette thèse n'existe avec autant de force que parce que la thèse contraire existe elle aussi et qu'elle est très répandue également. En gros, "les gens" ne seraient pas si nombreux à crier aux lobbies et à décrier les méthodes des grandes firmes si ces dernières ne passaient pas leur temps à essayer de leur entrer dans le crâne que tout va bien et que toutes les études sérieuses montrent que le glyphosate (ou les OGM, ou les vaccins, ou n'importe quoi d'autre) ne sont pas dangereux. D'où le fait que je pense qu'on ne peut pas vraiment dire que les gens comme Foucart feraient du mal à la science en invisibilisant le consensus. Sans compter le fait que la controverse, c'est la science.

Est-ce que ça te semble plus clair comme ça? Et un peu plus pertinent? Ou pas du tout?

Ar So a écrit:
Pour moi, cette question de la "juste représentation du consensus scientifique" est nulle et non-avenue quand on évolue dans le journalisme d'investigation. On n'a pas demandé à Fabrice Arfi de se référer à un quelconque consensus lorsqu'il a écrit ses livres sur l'affaire Karachi ou l'affaire Bettencourt.

Je suis pleinement d'accord avec toi. Je répondais en fait à ça:
Ar So a écrit:
Dans l'esprit du public, un journaliste scientifique se fait la « voix de la Science », ce qui me semble difficilement compatible avec une prise de position militante ou de ne présenter qu'une portion du consensus scientifique sur un sujet.


Citer:
Et j'avoue qu'entre ce tweet et les autres que tu as partagé, j'ai l'impression de débarquer sur un champ de bataille (SHS vs. zététiciens) dont j'ignorais jusqu'à l'existence... :shifty:

Toi, on voit bien que tu n'as pas de compte Twitter... Je ne saurai pas te dire si c'est un mal ou un bien... :mrgreen:

Citer:
Vas-y ! ;) On a déjà beaucoup parlé de ça dans le présent topic, ça permettra peut-être de l'alléger.

Great, je peux le faire avec plaisir mais je crains que ça n'intéresse que toi (et peut-être même pas toi, au fond? ^ ^)

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MessagePublié: 04 Octobre 2019, 11:56 
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Perso même si je lis vos échanges avec intérêt, je dois dire que la moitié du temps, je vois à peine de quoi et de qui vous parlez surtout (le petit milieu universitaire des sciences humaines, ou des auteurs que je lis pas)... :mrgreen:
Donc les tenants et les aboutissants d'un univers intellectuel qui n'est pas spécialement le mien m'échappent assez souvent.

Du reste, mes quelques interventions sur le sujet ne déclenchant que rarement de réponses, j'en déduis qu'elles n'étaient pas pertinentes/sans intérêt/tombaient à plat/étaient incompréhensibles... :think:

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MessagePublié: 04 Octobre 2019, 12:40 
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Ce sont clairement des sujets assez spécifiques et je comprends aisément que l'on s'en sente assez loin, Chim. Si les sciences sociales n'étaient pas devenu mon quotidien par la force des choses, ça me passerait complètement au-dessus également. Et le fait est que, comme les sciences sociales ont tendance à venir relativiser pas mal le discours rationaliste (ou en tout cas à venir relativiser beaucoup les outils dont certains usent et abusent à tort et à travers sur les réseaux sociaux au point que je trouve que ça a de plus en plus de conséquences dans les débats publics et que ça m'inquiète...), eh bien, forcément, les points de vue se confrontent entre shs et zététique.

Et j'ai parfois l'impression que je ne lâcherai complètement ces sujets que lorsque je penserai en avoir à peu près compris tous les tenants et aboutissants, ce qui est loin d'être le cas à l'heure actuelle. En ce sens, les réactions d'Ar Soner m'aident beaucoup à cheminer.

Parce que faut pas croire, c'est un petit "bouleversement" pour moi, tout ça. Il y a quelques mois ou années encore, je n'aurais probablement vu aucun problème dans la vidéo de Mr. Sam. Je l'aurais même sûrement trouvée excellente. Et voilà que maintenant, tout ça m’apparaît médiocre, voire problématique parfois.

Sinon, lorsque je ne réponds rien à un message c'est le plus souvent que je suis complètement d'accord et que je ne vois rien à ajouter, ou bien c'est que je n'ai pas forcément compris le propos (ça arrive) et/ou que je ne sais pas comment rebondir. Mais ça ne veut pas dire que ça ne m'intéresse pas. Et puis plus on est de fous plus on rit, alors faut pas hésiter quand tu as des choses à dire! :P

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Dernière édition par Metronomia le 04 Octobre 2019, 12:54, édité 1 fois.

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MessagePublié: 04 Octobre 2019, 12:53 
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Et puis plus on est de fous plus on rit, alors faut pas hésiter quand tu as des choses à dire !


Pour ça, ne t'en fais pas... :mrgreen:

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MessagePublié: 04 Octobre 2019, 22:33 
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Metronomia a écrit:
Ici, on aurait pu plaider la naïveté de Servigne sur ces problématiques mais, d'après ce que j'en sais, ce dernier est pourtant très au fait des questions politiques, des jeux de pouvoir et des idéologies diverses puisque je crois savoir qu'il est un ancien anarchiste pleinement assumé (peut-être même se qualifie t-il toujours comme tel?). Des rumeurs disent qu'il a d'ailleurs écrit de très très bons articles politiques en son temps.

Je n'en avais jamais entendu parler auparavant et ce n'est que très rapidement évoqué dans le podcast. Ca m'étonne un chouïa car je ne l'ai jamais senti particulièrement politisé dans son discours, et il évite soigneusement les habituelles marottes* des anarchistes (capital, gouvernements oppressifs, etc). Je lui poserai la question la prochaine fois si je le recroise.
Et pour ce qui est de ses influences familiales, j'ai bien une petite idée sur la question mais ça serait indiscret d'en parler en public sur un forum. :P

Mais quoi qu'il en soit, vu comment Dr Rippeur et Stagirite font avec assurance la psychanalyse de Pablo Servigne, ils donnent l'impression de pencher plutôt en faveur de la première hypothèse (Pablo serait tout à fait conscient de l'impact délétère de son discours).
Je pourrais comprendre cette critique s'ils me donnaient l'impression d'avoir bien compris les thèses de Pablo, et pas juste une version déformée (voire en partie fantasmée) de ces dernières. Je veux croire le Stagirite honnête, mais je pourrais presque me demander si cela n'est pas en fait un procédé tout à fait calculé, pour tenter d'abattre un mouvement considéré comme un ennemi politique (les dernières critiques d'extrême-gauche que j'ai vu semblent clairement voir les collapsologues comme des idiots utiles au service du capital et de l'extrême droite, donc des gens à placer dans le même sac que LREM ou le RN).

*Ca y est, tu penses à nouveau à la fameuse vidéo ? :mrgreen:

Metronomia a écrit:
comme le dit Pandov Strochnis, il existe des méthodes pour déterminer si une idéologie est en train de prendre le pas sur une observation objective. Du coup, parler de biais de confirmation chez Foucart (ce que tu n'as pas fait, je parle de Mr. Sam ici) n'est pertinent que si Mr. Sam parvient à démontrer avec lesdites méthodes que c'est le cas. Sinon, c'est du vent et juste son opinion.

En effet. C'est au mieux une mise en garde (« attention, vu le parcours de son auteur, son discours pourrait être biaisé ») pour inciter à la vigilence, mais ce n'est en aucun cas une preuve de quoi que ce soit.

Metronomia a écrit:
Pour reprendre un principe philosophique de base - et c'était surtout là mon propos - cette thèse n'existe avec autant de force que parce que la thèse contraire existe elle aussi et qu'elle est très répandue également. En gros, "les gens" ne seraient pas si nombreux à crier aux lobbies et à décrier les méthodes des grandes firmes si ces dernières ne passaient pas leur temps à essayer de leur entrer dans le crâne que tout va bien et que toutes les études sérieuses montrent que le glyphosate (ou les OGM, ou les vaccins, ou n'importe quoi d'autre) ne sont pas dangereux. D'où le fait que je pense qu'on ne peut pas vraiment dire que les gens comme Foucart feraient du mal à la science en invisibilisant le consensus. Sans compter le fait que la controverse, c'est la science.

Est-ce que ça te semble plus clair comme ça? Et un peu plus pertinent? Ou pas du tout?

Oui, c'est plus clair. Du coup, deux remarques :

- je ne crois pas qu'« une thèse n'existe avec autant de force que parce que la thèse contraire est si répandue ». La propagande exercée par Monsanto et compagnie s'exerce très haut, tout en amont dans le processus de création de connaissance ; le grand public n'est pas du tout concerné. De fait et pour faire une comparaison, je ne crois pas que l'intense propagande exercée par l'industrie du tabac a suscité un retour de bâton aussi important dans l'opinion public (ça serait même plutôt le contraire : les gens y ont été très réceptifs).
Et les discours qui visent à défendre les pratiques de Monsanto ou Syngenta sont extrêmement marginaux (pour ne pas dire inexistants) ; ces discours se focalisent plutôt sur l'inocuité du glyphosate/des OGMs/des vaccins, des sujets qui pour le coup relèvent vraiment de la controverse scientifique (là où le débat sur les pratiques des firmes agrochimiques et pharmaceutiques relève lui plutôt de la morale et du politique).
A mon sens, si la thèse de Foucart ("l'agrochimie nous ment et elle empoisonne sciemment les humains et l'environnement") est aussi présente dans la tête des gens à l'heure actuelle, c'est plutôt pour des raisons socio-culturelles : méfiance générale vis à vis des multinationales, constat (justifié) que l'environnement se dégrade auquel il faut trouver une cause simple et unique (c'est la faute aux agriculteurs/à Monsanto/à big Pharma), ce qui permet au passage de se dédouaner à peu de frais (constater que son propre mode de vie est lui-même néfaste à l'environnement, c'est terriblement anxiogène)... Il y a probablement plein de raisons.

- pour moi, la problématique de « Foucart qui ferait du mal à la science en invisibilisant le consensus » est de toute façon nulle dans le cas présent. Si on veut le critiquer de façon rigoureuse, on peut le reprendre sur les éléments qu'il avance dans son bouquin (études scientifiques sur les populations d'insectes, documents internes aux entreprises, etc) ou sur la façon dont il les interprète pour développer sa thèse. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait demander à Foucart de se plier aux règles de la vulgarisation scientifique lorsqu'il écrit un livre d'investigation journalistique (ça serait différent si son livre était un état des lieux de la littérature scientifique portant sur l'impact des phytos sur les populations d'insectes).

Metronomia a écrit:
Great, je peux le faire avec plaisir mais je crains que ça n'intéresse que toi (et peut-être même pas toi, au fond? ^ ^)

Je me force à te répondre uniquement par simple charité, c'est à peu près manifeste. :ugeek:

Mais non, poste, poste ! :P Je prends tout ce qui est intéressant et questionne mes points de vue (même si comme d'hab' je ne garantis pas une réponse systématique...).

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MessagePublié: 04 Octobre 2019, 23:26 
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Ar Soner a écrit:
Je n'en avais jamais entendu parler auparavant et ce n'est que très rapidement évoqué dans le podcast. Ca m'étonne un chouïa car je ne l'ai jamais senti particulièrement politisé dans son discours, et il évite soigneusement les habituelles marottes* des anarchistes (capital, gouvernements oppressifs, etc). Je lui poserai la question la prochaine fois si je le recroise.

Je viens de vérifier et il dit lui même avoir milité pendant 10 ans dans le mouvement anarchiste dans cet entretien à la revue Contretemps.
Du coup, il faut reconnaître que ça rend le personnage pas très lisible et pas super facile à "classer" idéologiquement (mais à la rigueur, ce n'est pas forcément quelque chose de négatif sous ma plume: je te donne l'info pour ce qu'elle vaut, et parce qu'elle explique probablement les suspiscions de Stagirite et ses petits camarades).

Citer:
Et pour ce qui est de ses influences familiales, j'ai bien une petite idée sur la question mais ça serait indiscret d'en parler en public sur un forum. :P

Envoie moi une lettre anonyme par le biais d'un pigeon voyageur :?:

Citer:
Je pourrais comprendre cette critique s'ils me donnaient l'impression d'avoir bien compris les thèses de Pablo, et pas juste une version déformée (voire en partie fantasmée) de ces dernières. Je veux croire le Stagirite honnête, mais je pourrais presque me demander si cela n'est pas en fait un procédé tout à fait calculé, pour tenter d'abattre un mouvement considéré comme un ennemi politique (les dernières critiques d'extrême-gauche que j'ai vu semblent clairement voir les collapsologues comme des idiots utiles au service du capital et de l'extrême droite, donc des gens à placer dans le même sac que LREM ou le RN).

Quant à moi, c'est justement ce que je n'arrive pas à trancher, n'étant pas assez calée sur tout ça: je ne parviens pas à discerner si Stagirite et Ripeur déforment et fanstament complètement les thèses de Servigne ou bien s'il sont au contraire perspicaces et en démontrent les dangers en déroulant ses arguments jusqu'au bout (tu sais, cette pratique du fameux "qu'est-ce que je dis quand je dis?", qui apprend à raisonner et à anticiper les conséquences de ses paroles. C'est un exercice qu'on devrait tous essayer de pratiquer, autant que possible).

Citer:
*Ca y est, tu penses à nouveau à la fameuse vidéo ? :mrgreen:

Tu ne le sauras qu'en cliquant sur ce lien... :geek:

Ar Soner a écrit:
La propagande exercée par Monsanto et compagnie s'exerce très haut, tout en amont dans le processus de création de connaissance ; le grand public n'est pas du tout concerné. De fait et pour faire une comparaison, je ne crois pas que l'intense propagande exercée par l'industrie du tabac a suscité un retour de bâton aussi important dans l'opinion public (ça serait même plutôt le contraire : les gens y ont été très réceptifs).

2 remarques à mon tour:

1 - On ne peut tout de même pas dire que les politiques gouvernementales incitent "les gens" à se méfier des grandes firmes et industries ni qu'ils nous poussent à être vigilants sur les questions en santé et environnement (suffit de voir l'exemple tout récent de Rouen...). Donc pour moi, si, le grand public est concerné, même si de manière indirecte. Et ce sont généralement les citoyens qui s'emparent de ces possibles scandales, tous seuls comme des grands, et qui sont ensuite repris par les médias dont ça fait les choux gras. Je caricature sûrement un peu, mais c'est en tout cas comme ça que je perçois les choses. Et, de fait, vu de ma fenêtre, les discours pro-science font en partie le jeu des politiques néolibérales.

2 - On peut difficilement comparer avec le lobbie du tabac puisque, précisément, le scandale du tabac (et d'autres) s'est produit entre temps et a donc sûrement rendu les populations plus vigilantes, même si je t'accorde que ce n'est probablement pas la seule explication.

Ar So a écrit:
Mais non, poste, poste ! :P Je prends tout ce qui est intéressant et questionne mes points de vue (même si comme d'hab' je ne garantis pas une réponse systématique...).

C'est bien noté. Je me donne un an pour faire de toi un crack de la socio qui finira par étriller tout ce qui ressemblera de près ou de loin à de la zététique. :mrgreen:

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MessagePublié: 05 Octobre 2019, 09:30 
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Metronomia a écrit:

Je n'avais jamais vu cette interview, elle m'apprend des choses que je ne savais pas sur lui (notamment sur son passé de militant anarchiste, à propos duquel Pablo est extrêmement discret). D'ailleurs, tu notes qu'il y répond à certaines des critiques qui lui sont adressées (le caractère soit-disant "dépolitisant" de la collapsologie, notamment).

Metronomia a écrit:
Citer:
*Ca y est, tu penses à nouveau à la fameuse vidéo ? :mrgreen:

Tu ne le sauras qu'en cliquant sur ce lien... :geek:

:yawn:
Les années 80-90 sont décidément une idée fixe chez toi.

Metronomia a écrit:
1 - On ne peut tout de même pas dire que les politiques gouvernementales incitent "les gens" à se méfier des grandes firmes et industries ni qu'ils nous poussent à être vigilants sur les questions en santé et environnement (suffit de voir l'exemple tout récent de Rouen...).
[...]
Et, de fait, vu de ma fenêtre, les discours pro-science font en partie le jeu des politiques néolibérales.

Un gouvernement cherche à maintenir l'ordre (à plus forte raison si c'est un gouvernement autoritaire et détaché de son peuple), de fait, il est relativement prévisible qu'il cherche à calmer l'opinion publique et à atténuer la gravité des faits. C'est malheureux, mais plus ou moins inévitable à mon sens avec nos systèmes politiques actuels.
En revanche, et c'est ce dont parle Arnaud de la Grandière dans son article, le discours pro-science est récupéré par des gens (zététiciens ou non) qui cherchent à eux aussi à préserver ce statu quo (ou bien parce qu'ils soutiennent le gouvernement, ou bien parce qu'ils ont des motivations idéologiques derrière). Le discours pro-science permettant de se draper dans une posture de « voix de la raison », c'est un outil rhétorique particulièrement efficace et ils le savent bien.

Mais il s'agit bien plus pour moi d'une dérive que d'un problème intrinsèque au monde scientifique. Je suis un peu déconnecté du monde réel en ce moment, mais empiriquement je n'ai pas eu l'impression que les médias mainstream aient beaucoup interrogé de scientifiques (chimistes, spécialistes de la pollution de l'air ou des risques industriels, etc) pour avoir leur opinion à propos de l'accident de Rouen !

Metronomia a écrit:
Je me donne un an pour faire de toi un crack de la socio qui finira par étriller tout ce qui ressemblera de près ou de loin à de la zététique. :mrgreen:

Ça n'arrivera pas car j'ai laissé des consignes très claires à mes proches : si jamais je donne l'impression de me détourner de la zététique, ils ont pour consigne de considérer que je ne suis plus vraiment moi-même et de m'abattre sans hésitation. :mrgreen:

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MessagePublié: 05 Octobre 2019, 10:42 
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Ar Soner a écrit:
D'ailleurs, tu notes qu'il y répond à certaines des critiques qui lui sont adressées (le caractère soit-disant "dépolitisant" de la collapsologie, notamment).

Je t'avoue ne pas avoir lu l'interview dans son intégralité, non. J'ai juste googlé "Servigne + anarchiste", puis j'ai pris l'un des premiers liens qui apparaissait dans la liste et dont je pensais qu'il serait un minimum qualitatif, et j'ai ensuite fait un ctrl f.
Mais sur cette question de la dépolitisation du discours effondrologue, je suis justement abonnée à un compte Twitter qui traite régulièrement de ça (c'est même l'objet principal dudit compte) et qui te permettrait peut-être de saisir plus précisément pourquoi ce reproche est souvent fait à Servigne and co et ce qu'il y a dans la tête des détracteurs de la collapso.
Mais note que, le compte en question étant privé, si cela t'intéresse, il faudra me le faire savoir d'une manière ou d'une autre afin que je te transmette des copier-coller ou des captures de threads qui me semblent valoir le coup, ou même pour que j'entre en contact avec le jeune homme qui tient le compte pour lui demander s'il veut bien t'ouvrir ses abonnements.

Metronomia a écrit:
:yawn:
Les années 80-90 sont décidément une idée fixe chez toi.

Bah alors, pourquoi cette tête grognon? :eh: Tu n'aimes pas mes "easter eggs""? Quant à mon "idée fixe", les vrai-e-s savent et auront repéré le dénominateur commun de mes liens: c'est à dire le Club Dorothée (et je n'en suis même pas désolée!).
Mais j'adorais Extrême limite (le générique :love: ). Bien plus que ce qui a suivi, d'ailleurs...

Ar Soner a écrit:
Un gouvernement cherche à maintenir l'ordre (à plus forte raison si c'est un gouvernement autoritaire et détaché de son peuple), de fait, il est relativement prévisible qu'il cherche à calmer l'opinion publique et à atténuer la gravité des faits. C'est malheureux, mais plus ou moins inévitable à mon sens avec nos systèmes politiques actuels.

C'est une partie de l'explication, mais je pense qu'il ne faut pas non plus être trop naïf. Si les gouvernements essaient d'atténuer la gravité des faits le plus souvent, c'est aussi parce qu'ils sont tenus par les lobbies, justement. Lobbies qui ont déployé des tactiques très fines et qui n'ont même pas/plus besoin d'être hors la loi pour ce faire, le plus souvent. Et j'espère qu'on ne m'objectera pas que j'appartiens à la catégorie des complotistes en disant ça. Voir par exemple cet article assez intéressant sur la question: https://laviedesidees.fr/Les-lobbies-vu ... iales.html

Citer:
Mais il s'agit bien plus pour moi d'une dérive que d'un problème intrinsèque au monde scientifique. Je suis un peu déconnecté du monde réel en ce moment, mais empiriquement je n'ai pas eu l'impression que les médias mainstream aient beaucoup interrogé de scientifiques (chimistes, spécialistes de la pollution de l'air ou des risques industriels, etc) pour avoir leur opinion à propos de l'accident de Rouen !

Une sociologue a été interviewée, mais ça a justement suscité la controverse au motif qu'elle n'était pas du tout qualifiée pour répondre à ces questions. C'est ainsi que l'on a vu plein de sceptiques de tous bords débarquer dans les commentaires pour étriller Annie Thébot-Mony. Mais, tout étant constamment compliqué par ailleurs, il semblerait pour le coup qu'il y ait bel et bien des choses à redire sur les travaux de cette dernière. Cf par exemple ce thread, qui vise à défendre la sociologue en question (et où, au passage, tu en apprendras un peu plus sur les travaux de recherche sur le moutons de Cumbria à propos desquels tu t'interrogeais cet été quand j'ai posté l'article sur le nucléaire), mais où une certaine "Nébuleuse" - elle-même adepte des sciences sociales - vient nuancer un peu le propos et expliquer pourquoi Thébot-Mony peut légitimement être critiquée parfois.

S'agissant maintenant des sciences dures, il est vrai que je n'ai pas vu beaucoup de chercheurs interrogés. Mais très probablement parce qu'ils ne peuvent pas dire grand chose pour l'instant, les inconnues étant présentement trop nombreuses. D'abord, il faudrait déjà pouvoir déterminer quels produits ont brûlé (sachant que l'amiante a été découverte par les citoyens eux-mêmes, mais niée dans un premier temps par l'usine comme par les autorités), en quelle quantité, etc. Ce qui doit être l'objet de pas mal d'enquêtes et de recherches au moment même où j'écris ces lignes. Or - et c'est justement l'objet de mon deuxième point - le temps de la science n'est pas celui des médias. Donc les chimistes et autres experts divers et variés auront sans doute des choses à dire, mais un peu plus tard.

Ar Soner a écrit:
Ça n'arrivera pas car j'ai laissé des consignes très claires à mes proches : si jamais je donne l'impression de me détourner de la zététique, ils ont pour consigne de considérer que je ne suis plus vraiment moi-même et de m'abattre sans hésitation. :mrgreen:

Ah bah, je... Enfin, c'est que... Enfin... Mon idée n'était pas qu'on en arrive-là, quoi... Mais si ça devait advenir... j'espère que tu penserais à me léguer tes posters de Limal le moment venu? ^^

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MessagePublié: 05 Octobre 2019, 12:03 
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Metronomia a écrit:
Mais sur cette question de la dépolitisation du discours effondrologue, je suis justement abonnée à un compte Twitter qui traite régulièrement de ça (c'est même l'objet principal dudit compte)
[...]
Mais note que, le compte en question étant privé, si cela t'intéresse, il faudra me le faire savoir d'une manière ou d'une autre afin que je te transmette des copier-coller ou des captures de threads qui me semblent valoir le coup, ou même pour que j'entre en contact avec le jeune homme qui tient le compte pour lui demander s'il veut bien t'ouvrir ses abonnements.

C'est très gentil mais je n'ai vraiment pas l'intention d'ouvrir un compte Twitter, le jeu ne vaut probablement pas la peine que tu te casses la tête à copier-coller des longs threads, et je pense de toute façon (mais peut-être suis-je un peu trop présomptueux ?) avoir une petite idée de la teneur des critiques formulées.
Mais si tu vois un jour quelque chose qui t'interpelle, n'hésite pas à le partager (dans le topic idoine, ça sera p'têt moins hors-sujet qu'ici). ;)

Metronomia a écrit:
Bah alors, pourquoi cette tête grognon?

Maintenant ma liste de suggestions Youtube est pleine de génériques de séries TV des années 80-90... XD

N'empêche, Extrême Limite. Est-ce aussi atterrant et pétri de clichés que le générique le laisse présager ? :shifty:

Metronomia a écrit:
C'est une partie de l'explication, mais je pense qu'il ne faut pas non plus être trop naïf. Si les gouvernements essaient d'atténuer la gravité des faits le plus souvent, c'est aussi parce qu'ils sont tenus par les lobbies, justement.

C'est certain. Mais dans le cas de l'accident à l'usine Lumizol de Rouen, je pense qu'on est vraiment dans le fait politique plutôt que dans l'action d'un lobby. Le décès concomitant de Jacques Chirac n'a probablement pas aidé, en changeant l'ordre des priorités gouvernementales...

Metronomia a écrit:
Ah bah, je... Enfin, c'est que... Enfin... Mon idée n'était pas qu'on en arrive-là, quoi... Mais si ça devait advenir... j'espère que tu penserais à me léguer tes posters de Limal le moment venu? ^^

Je peux prévoir une disposition à ce sujet dans mon testament mais je garantis pas que tu recevras grand chose à ma mort. :shifty:

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MessagePublié: 05 Octobre 2019, 12:15 
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Ar Soner a écrit:
Mais si tu vois un jour quelque chose qui t'interpelle, n'hésite pas à le partager (dans le topic idoine, ça sera p'têt moins hors-sujet qu'ici). ;)

Non, justement, je ne souhaite pas du tout faire ça, par respect pour la personne qui met son compte en privé et qui a de bonnes raisons pour cela. Je ne veux en aucun cas partager publiquement des captures écran qui pourraient - sait-on jamais - lui apporter des problèmes (cela quand bien même j'anonymiserais... On est jamais trop prudent). Mais je comprends tes objections et propose donc qu'on en reste là, en effet.

Ar So a écrit:
N'empêche, Extrême Limite. Est-ce aussi atterrant et pétri de clichés que le générique le laisse présager ? :shifty:

Ecoute, je ne sais pas/plus. Ca fait longtemps... Tout ce que je sais, c'est que c'est toute mon adolescence et que ça fait remonter plein de souvenirs. ^^ Les mecs étaient tous amoureux d'Astrid Veillon et moi j'étais amoureuse de Matthieu, qui n'a pas si mal vieilli d'ailleurs!

Et c'était pas pire que ça dans tous les cas. :twisted:

Ar Soner a écrit:
C'est certain. Mais dans le cas de l'accident à l'usine Lumizol de Rouen, je pense qu'on est vraiment dans le fait politique plutôt que dans l'action d'un lobby.

Je n'en serais pas si sûre...

https://www.actu-environnement.com/ae/n ... 1T8Y1nrd9w

De là à imaginer que les lobbies interviennent régulièrement pour essayer d'infléchir les réglementations en vigueur et à penser qu'ils y parviennent... Je ne dis pas que c'est forcément le cas, mais il n'est pas ridicule de se poser la question.

Ar Soner a écrit:
Je peux prévoir une disposition à ce sujet dans mon testament mais je garantis pas que tu recevras grand chose à ma mort. :shifty:

Comme dit, je ne veux que les posters. Rapport à mes "idées fixes"... TMTC.
Mais à la rigueur, et parce que j'ai bon coeur, je m'accomoderai tout aussi bien du fait que tu restes en vie, tu sais. ;) :mrgreen:

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