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MessagePublié: 18 Octobre 2019, 19:50 
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Très intéressante vidéo, en effet ! Ça m'a rappelé mes cours... "Essentialisme" est généralement le coup de couperet, le jugement liminaire qui disqualifie d'un coup le texte ou l'auteur qui s'en rend coupable :mrgreen:
(À combiner avec "culturalisme" pour encore plus d'effet)

Je continue d'explorer la chaîne.

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MessagePublié: 05 Juin 2020, 23:16 
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Hello!

Je repasse par ici aujourd'hui pour vous parler de Mr. Sam. Non pas que le personnage me soit particulièrement antipathique, car je trouve qu'il dégage au demeurant quelque chose de plutôt sympathique, mais parce que ce dernier (dont on a déjà parlé à plusieurs reprises sur le fofo) s'est une nouvelle fois illustré dernièrement.

Je ne sais pas si vous avez suivi ces derniers mois la controverse autour de la choloroquine mais si vous ne vivez pas dans un grenier, peu de chances que vous soyez passé-e-s complètement à côté.

Evidemment, loin de moi l'idée de me prononcer sur le fond de l'affaire (i. e. la chloroquine est-elle ou non efficace? Au moment où j'écris ces lignes, des indices semblent encore et toujours montrer que non, mais il est probablement encore et toujours trop tôt pour pouvoir l'affirmer).

Non, ce qui m'amène en fait, c'est le traitement de cette affaire par Mr. Sam.

J'ai un peu la flemme de tout vous re-raconter ici, alors je me contenterai des (très) grandes lignes et vous laisserai chercher par vous-même plus avant si cela vous intéresse.

En quelques mots, on sentait bien depuis le départ que Mr. Sam considérait — comme beaucoup d'autres, du reste — que Raoult était un imposteur et que la chloroquine, c'était n'importe quoi. Soit: le personnage de Raoult peut être légitimement critiqué à bien des égards, et le fait est que l'étude originelle qui a fait de lui la "star" que l'on connaît souffrait un vrai manque de randomisation.

Alors, quand un article de The Lancet discréditant la choloroquine est récemment paru, vous pensez bien que Mr. Sam s'est précipité la tête la première dans ce qui allait pourtant devenir un piège. Il a très vite sorti une vidéo intitulée "Raoult: End Game", dans laquelle il expliquait (pompeusement) que ce papier allait sonner le glas de l'imposture Raoult et de sa chloroquine. Mr. Sam argumentait en disant que The Lancet était une très bonne revue à comité de lecture (ce qui est plutôt vrai, au demeurant), qu'il n'avait aucune raison de douter de la qualité de l'article en question, etc. Mr. Sam en profitait pour donner la leçon à tous les fans de Raoult et à toutes celles et ceux qui refusaient d'avoir un avis tranché sur le médicament (là où on peut légitimement, je le redis, en avoir un sur Raoult), s'érigeant ce faisant au rang de personne raisonnée et raisonnable, toujours du bon côté, et s'exprimant au nom de la "Vraie Scionce ™".

Pas de bol, si vous avez suivi un peu tout cela, même de loin, vous avez sans doute vu que The Lancet venait de faire machine arrière puisque trois des auteurs de l'étude en question ont demandé eux-mêmes sa rétractation dans la mesure où le 4e co-auteur pourrait avoir fait l'objet de conflits d'intérêts.

Dans la foulée, on a très vite assisté à un beau rétropédalage de Mr. Sam, qui — ni vu ni connu — a supprimé sa vidéo "tendancieuse". Ici, notons d'abord que le procédé peut être déploré: une vraie attitude sceptique n'aurait-elle pas consisté en un mea culpa et une vidéo annotée pour montrer où il avait "fauté"? Mais passons... Les choses sont ce qu'elles sont et on ne va pas refaire l'histoire.

Mais en plus, non content de ça (et là, je vous avoue que je commence à m'agacer un peu), voilà que le même Mr. Sam nous gratifie il y a quelques jours d'une nouvelle vidéo de 26 minutes dans laquelle... il recommence à donner la leçon à celles et ceux qui le regardent en expliquant ce qu'est une démarche scientifique sérieuse, etc. (ad nauseam)! Et là, je me dis : on croit rêver... Car, je vous le demande franchement: quelle est finalement la légitimité de Mr. Sam a s'exprimer sur Youtube sur tous ces sujets au nom de la "Vraie Scionce ™"? Si on y réfléchit, on comprend que Mr. Sam n'a a aucun moment lu les études concernées (pas plus celle de Raoult que celle de The Lancet, et probablement aucun autre papier d'ailleurs). Mr. Sam s'est donc fait une opinion au doigt mouillé à partir de ce qu'il a lu ici et là sur le Web. Ce que je ne lui reproche pas en soi, notez bien: nous sommes nombreuses et nombreux à faire de même. Par contre, nous sommes quand même tout de suite moins nombreuses et nombreux à avoir une chaine Youtube et à s'exposer de la sorte pour colporter la "bonne parole scientifique". Notez aussi que c'est déjà exactement ce qui s'était passé avec Leaving Neverland, vidéo dans laquelle Mr. Sam se posait déjà comme le sachant raisonnable démontant les accusations de pédophilie à l'encontre de Michael Jackson là où, si j'avais été une zététicienne "influente", j'aurais pu faire une vidéo strictement contraire sur la base du même documentaire. Ce que je veux dire, c'est que, dans un cas comme dans l'autre, Mr. Sam n'avait absolument aucune connaissances en plus (mais pas en moins non plus, c'est un fait) par rapport à Pierre, Paul, Jacques, vous ou moi pour réaliser ses vidéos. Pourquoi alors s'auto-attribuer la position qui est la sienne?

Conclusion: qu'est-ce que tout cela nous apprend?

Sur la chloroquine, pas grand chose. Le vent pourrait à nouveau tourner très vite et je me garderai bien de faire ici un quelconque pronostic quant à l'issue de toute cette affaire.

En revanche, l'affaire Raoult peut nous permettre de tirer quelques leçons, pas forcément nouvelles mais qui me semblent toujours bonnes à rappeler et dont Mr. Sam devrait — je crois — prendre de la graine. Par exemple, il ne me paraît pas inintéressant de rappeler qu'en toutes circonstances, l'humilité devrait — autant que possible — primer. Comme je le disais plus haut, je me demande comment Mr. Sam gère le fait qu'il fasse finalement ce que fait n'importe quel-le citoyen-ne, et pas en mieux ni moins bien, mais en s'attribuant pourtant une place qui n'est pas celle de monsieur tout le monde et qui se veut, par la force des choses, un peu surplombante? Cette question m'amène d'ailleurs sur un terrain féministe dans la mesure où de nombreux travaux en la matière ont montré que les hommes avaient souvent nettement moins de complexes à s'affirmer spécialistes d'une question (question sur laquelle on peut pourtant le plus souvent démontrer aisément qu'ils n'ont pas plus de connaissances que la moyenne des gens), là où les femmes auront bien plus facilement tendance à questionner leur légitimité, voire même à se vivre carrément comme de vraies impostures...

Ou quand les problèmes manifestes de la zététique 2.0 illustrent les problèmes soulevés par le féminisme 2.0...

Plus largement et encore une fois, je pense que Mr Sam gagnerait à lire un peu ce qui se fait en SHS sur ces questions, et notamment sur la sociologie des controverses en santé et environnement. Du côté de la sociologie pragmatique par exemple (celle que je connais un peu puisque ja la cotoie professionnellement), on lui répéterait à l'envi que le futur n'est jamais certain, que chaque dossier peut connaître des trajectoires parfaitement imprévisibles, que rien n'est jamais déterminé par avance et que la "Vraie Scionce ™" objective et basée uniquement sur les chiffres et les données n'existe pas dans la mesure où elle est, comme tout le reste, soumise à tout un tas de contraintes, de cadrages, et de facteurs sociaux, économiques, politiques, qui orientent nécessairement à un moment ou un autre les recherches. Je crois que cette histoire de chloroquine ne saurait mieux illustrer le propos...

Sinon, et parce qu'il faut bien rire un peu aussi: https://twitter.com/Colyoh/status/1243264730799706117

Enfin, si vous en avez le temps et l'envie, je vous invite à lire ce papier écrit par des sociologues et qui rappelle à point nommé quelques-uns des éléments que je viens de soulever: https://socioargu.hypotheses.org

@++ camarades! ;)

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MessagePublié: 06 Juin 2020, 12:33 
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Je n'ai pas regardé énormément de vidéos de Mr. Sam mais j'ai toujours eu l'impression qu'il était très représentatif de la nouvelle vague des zététiciens sur le web... à savoir, un vrai 'scientiste' (le terme est souvent galvaudé à l'heure actuelle, mais décrit bien la réalité dans le cas de Mr. Sam il me semble) et quelqu'un utilisant les outils de l'esprit critique pas tant pour émanciper le grand public que pour se donner une autorité par rapport aux autres.

Dans tous les cas, ce n'est effectivement pas très classe ni très honnête d'avoir supprimé sa vidéo ; un mea culpa aurait pu être l'occasion d'expliquer pourquoi le retrait de l'article de The Lancet n'invalide pas l'intégralité des publications médicales (comme certains partisans des médecines alternatives ont sauté sur l'occasion pour l'affirmer), tout en étant en même temps assez révélateur d'un système de recherche/publications scientifiques sur le point de craquer. Il y a des choses réellement très intéressantes à dire sur le sujet. Mais c'est quelque chose dont Mr. Sam n'a peut-être pas lui-même conscience, puisque si j'ai bien compris, il n'a pas suivi de cursus scientifique et est complètement étranger au milieu de la recherche.

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MessagePublié: 06 Juin 2020, 14:15 
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Pas mieux, je souscris à tout ce que tu as écrit.

Citer:
Il y a des choses réellement très intéressantes à dire sur le sujet

Oui, complètement.

D'ailleurs, il existe entre autres ce papier sur la question. Pas gratuit, mais si intéressé-e-s, comme d'hab, n'hésitez pas à me faire signe.

Le début du résumé est alléchant:
Citer:
Dans la majorité des sciences expérimentales, chercheurs et évaluateurs du travail scientifique tendent à considérer que « faire une contribution » se résume de plus en plus à « la production quasi exclusive d’articles courts, signés par une multitude de noms, faisant état d’un unique résultat ».

Sinon, du même auteur mais gratuit et excellent (d'après moi) aussi, il y a ça: https://www.cairn.info/revue-zilsel-2018-2-page-123.htm (Ar Soner, je pense que ça pourrait clairement te plaire).


NB: C'est loin d'être exhaustif et représentatif. Je ne partage que ce que je connais mais il y a certainement bien d'autres publications qui valent le coup.

--

Edit: Mr. Sam vient de publier une vidéo au sujet de tout ça:


My two cents: il y fait un mea culpa vite fait, sans plus et, surtout, nous gratifie de (ce que je trouve n'être que) un blabla sans intérêt de 32 minutes (j'avoue d'ailleurs ne pas être allée jusqu'au bout de la vidéo). C'est du niveau discussion de comptoir (alors attention, hein: perso, j'adore les discussions de comptoir et j'en ai très très régulièrement. Mais comme je l'écrivais plus haut, ce qui me gène, c'est que Mr. Sam ne semble à aucun moment questionner sa légitimité à s'exposer autant et à à s'ériger en exemple à suivre).

Edit 2: J'en profite pour parler ici du prochain numéro de la revue Zilsel, qui contiendra au moins deux articles susceptibles de vous intéresser: je pense d'abord à l'article d'Andreotti et Noûs intitulé: « Contre l'imposture et le pseudo-rationalisme. Renouer avec l'éthique de la disputatio et le savoir comme horizon commun » (même si, à titre personnel, je n'apprécie pas du tout Andreotti, que je trouve particulièrement brutal dans sa manière d'interagir sur les réseaux sociaux, ce qui aurait tendance à me rendre vigilante quant à sa façon de voir et de penser le monde et donc, quant à sa production scientifique) et à l'article de Laurens (dont on a déjà parlé plusieurs fois ici): « "Pro-sciences" ou comment des militants marxisants devinrent libertaires par illusion techniciste" ».

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MessagePublié: 08 Juin 2020, 08:22 
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Metronomia a écrit:
Sinon, du même auteur mais gratuit et excellent (d'après moi) aussi, il y a ça: https://www.cairn.info/revue-zilsel-2018-2-page-123.htm (Ar Soner, je pense que ça pourrait clairement te plaire).


J'ai lu. C'est intéressant et correspond bien aux échos que j'ai pu avoir sur les dérives du système de publication scientifique, de la part des gens qui y ont travaillés ou y travaillent encore (je n'ai personnellement pas assez évolué dans ce milieu-là pour l'avoir perçu).
En revanche, si je rejoins le constat sur les éditeurs "prédateurs", je n'ai en revanche jamais rencontré aucun producteur de contenu (doctorant, post-doc ou chercheur) qui semblât réellement en avoir tiré parti en devenant à son tour "prédateur". Au mieux, les gens s'en accommodaient, mais la majorité en souffraient. Et l'attitude la plus répandue consiste plutôt... à avoir envie de se tirer hors du milieu de la recherche le plus vite possible. :shifty:

Metronomia a écrit:
Edit: Mr. Sam vient de publier une vidéo au sujet de tout ça [...] C'est du niveau discussion de comptoir

La vidéo n'est pas très bonne (notamment parce que toute la partie du milieu sur les échelles de preuve me semble un peu superflue) mais je ne serais pas aussi critique que toi à son sujet. Mr. Sam y fait beaucoup plus son mea culpa à la fin qu'au début, ce qui explique peut-être pourquoi tu as eu l'impression qu'il passait rapidement dessus, et il acte du fait que ses vidéos "coup de gueule" ne sont probablement pas un bon format de la part de quelqu'un qui se réclame de la démarche scientifique (du coup, il envisage de ne plus en refaire).

Le vrai défaut de la vidéo, selon moi, c'est qu'elle reste centrée autour de la petite personne de Mr. Sam. C'était le but j'imagine, mais on passe à côté de tout ce qu'il pourrait y avoir d'intéressant à dire à propos de cette affaire.

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MessagePublié: 08 Juin 2020, 11:24 
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Ar Soner a écrit:
En revanche, si je rejoins le constat sur les éditeurs "prédateurs", je n'ai en revanche jamais rencontré aucun producteur de contenu (doctorant, post-doc ou chercheur) qui semblât réellement en avoir tiré parti en devenant à son tour "prédateur". Au mieux, les gens s'en accommodaient, mais la majorité en souffraient. Et l'attitude la plus répandue consiste plutôt... à avoir envie de se tirer hors du milieu de la recherche le plus vite possible. :shifty:

Je pense que ça dépend en fait de pas mal de choses. J'imagine que ça dépend par exemple du degré de politisation qu'on a au départ et des valeurs qu'on porte à la base ou non.
Je suppose que ça peut également dépendre des moyens qu'on a (un étudiant plus favorisé pourra payer plus facilement et se posera peut-être moins de questions?) et aussi du réseau dont on dispose, du contexte social dans lequel on évolue et de l'établissement qu'on fréquente (liste non exhaustive).

Et puis, je pense que plus le temps passera, plus ce que dit l'article sera vrai : aujourd'hui, on a peut-être encore des générations d'étudiants qui remettent un peu ça en cause parce qu'ils ont connu le(s) système(s) antérieurs et savent tout ce que le fonctionnement actuel peut avoir de vicieux et de vicié, mais ce sera de moins en moins vrai avec les années. Le risque est d'après moi que les étudiants intègrent petit à petit tout ça sans plus se poser de questions tant ça semblera la norme à l'avenir (et je pense que c'est déjà un peu le cas, au moins en partie: en ça, je rejoins l'article. Mais je souscris à ta remarque dans le même temps).

Ar So a écrit:
La vidéo n'est pas très bonne (notamment parce que toute la partie du milieu sur les échelles de preuve me semble un peu superflue) mais je ne serais pas aussi critique que toi à son sujet. Mr. Sam y fait beaucoup plus son mea culpa à la fin qu'au début, ce qui explique peut-être pourquoi tu as eu l'impression qu'il passait rapidement dessus, et il acte du fait que ses vidéos "coup de gueule" ne sont probablement pas un bon format de la part de quelqu'un qui se réclame de la démarche scientifique (du coup, il envisage de ne plus en refaire).

En effet: je viens d'aller jeter une oreille à la fin de la vidéo et c'est vrai. Autant pour moi.

Cela dit, au fond, ça ne change rien à ce que je pense, pour toutes les raisons déjà évoquées et exactement pour ce que tu écris ensuite, à savoir:
Citer:
Le vrai défaut de la vidéo, selon moi, c'est qu'elle reste centrée autour de la petite personne de Mr. Sam. C'était le but j'imagine, mais on passe à côté de tout ce qu'il pourrait y avoir d'intéressant à dire à propos de cette affaire.

C'est tout à fait mon sentiment. C'est pour ça que je parlais plus haut de "discussion de comptoir". Il y aurait eu 1000 angles très intéressants pour parler de toute cette affaire et au final, aucun n'est abordé. D'où le fait que je persiste dans mon sentiment que Mr Sam n'est pas à la hauteur de ses prétentions et que je sois gênée par sa capacité à ne questionner à aucun moment le positionnement qui est le sien, ce qui est au fond - pour moi — le vrai problème ici.

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MessagePublié: 11 Juin 2020, 13:29 
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Un article vient de paraître sur The Conversation à propos des "zététiciens et vulgarisateurs 2.0":

https://theconversation.com/zeteticiens ... tterbutton

Si cela vous intéresse, le papier est déjà un peu commenté sur Twitter. Voir ici:

https://twitter.com/LUppsala/status/1270955098416599040

Voici trois ans que ce topic a été ouvert (mon dieu, que le temps passe vite. J'ai l'impression que c'était hier... C'est assez vertigineux comme ressenti... :roll: ) et je suis contente de voir que le sujet a pris de l'ampleur un peu partout depuis nos premiers échanges sur la question ici.

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MessagePublié: 19 Juillet 2020, 15:57 
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Et voici que Vincent Cespedes s'en prend à la zététique sur Twitter:

https://twitter.com/VincentCespedes/sta ... 9933620228

Pour le coup, ce qu'il dit manque franchement de nuance et est injuste. Je suppose que ce sont justement les sorties récentes d'Astronobidule et Peggy Sastre qui ont amené à ce tweet (ce qui n'excuse pas le tweet en question mais le contextualise).

Abrassard a répondu par un thread que j'ai trouvé pas mal: https://twitter.com/JMAbrassart/status/ ... 1592044545

Et Christophe Michel a répondu également. Je comprends aisément qu'ils soient blessés d'être assimilés à l'extrême droite parce qu'ils n'ont clairement rien à voir avec elle.

Il est évident que les nombreuses conneries racontées par pas mal de Webzététiciens ces dernières années n'ont vraiment pas aidé le mouvement. Et il faut reconnaître aussi que même les bonnes et sincères volontés ont mis du temps à comprendre qu'il y avait un problème, et donc à réagir en conséquence. Et voilà où on en est maintenant. Cespedes a de l'audience en plus. J'espère qu'il tiendra compte de la réponse d'Abrassart et retirera son tweet ou qu'il fera un addendum.

PS: Le grand chef à plumes ne devait-il pas rapatrier ici nos échanges sur le topic des animaux et des humains? Ca aurait en effet clairement plus sa place ici!

--

Edit: Voici qu'un certain pi3rr3l4gr4nge s'en mêle. Je présume qu'il s'agit bien du Lagrange auquel on pense (mais je n'en sais rien). Il dit entre autres que :

https://twitter.com/pi3rr3l4gr4nge/stat ... 4001798145

Ca, j'avoue que je ne connais pas assez bien l'histoire du mouvement à la période Broch pour savoir si c'est vrai. Une chose est sûre cependant, Blanrue a en effet couru très longtemps les plateaux TV et ça n'a pas fait de bien mais je n'ai pas les détails de l'histoire.

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MessagePublié: 20 Juillet 2020, 15:15 
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Tiens oui justement, il s'est passé quoi avec Astronobidule et Peggy Sastre ? Vu que tu en parlais déjà dans ton autre message...

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MessagePublié: 20 Juillet 2020, 15:43 
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Ahah, je connais un filou qui aime ouvrir les boites de Pandore, dis moi... :mrgreen: :twisted:

Ne m'en veux pas stp: je vais faire très court car je suis déjà épuisée à la seule idée de devoir tout résumer mais, en gros:

1 - Astronomachinbidule (connu pour ses méthodes et son attitude souvent très virilistes d'une part, et pour ses idées politiques parfois aussi incohérentes que très très bof d'autre part (il se dit par exemple pour un "despotisme éclairé"...), en a ras-le-bol de ce qu'il pense être la "cancel-culture" (et qui est en réalité un terme le plus souvent utilisé par l'extrême-droite, mais passons...) et s'est donc mis en tête, pour énerver et provoquer les militants de gauche et prouver que la cancel-culture existait bel et bien, de pondre un thread sur Twitter aussi révoltant que malaisant. Voir ici: https://twitter.com/FallaitPasSuppr/sta ... 38/photo/1.

Le résultat (attendu et très logique) est que les militants de gauche (et pas qu'eux, en fait, des tas d'autres gens aussi) se sont indignés et ont essayé d'expliquer (de manière plus ou moins polie et bien intentionnée selon les cas, tu t'en doutes...) par tous les moyens à quel point son thread était problématique. Et là, Astronomachinbidule, dans un magnifique raisonnement circulaire s'est à la fois étonné et vanté du fait que ses mots (dont le but avoué étaient - je le répète - de "provoquer", dixit lui-même), aient eu l'effet escompté... Il a ensuite essayé de s'en tirer en disant que tout ça était une "expérience sociale". La communauté SHS de Twitter (et aussi certains sceptiques) l'a par contre bien vite remis à sa place sur ce point en lui démontrant par A+B que son expérience ne valait évidemment strictement rien d'un point de vue scientifique et que c'était con comme la lune. Bref, si tu as lu le thread qui a déclenché la tempête, tu devineras aisément les réactions qui ont pu s'en suivre et la shitstorm que ça a déclenché et dont j'ai bien cru qu'elle allait casser Twitter.

Et afin de ne pas mettre en lumière que les sombres propos d'Astronobidule, voici pour contrebalancer une vidéo réponse de La Carologie, une Youtubeuse féministe que j'apprécie beaucoup:



Je l'ai trouvée très bien et elle résume à elle seule assez bien les problèmes posés par le thread d'Astronobidule (bon, faut avoir du temps devant soi, par contre...).

2 - S'agissant de Peggy Triste-Sastre maintenant, cette nigaude (pour rester polie ^^) a posté (sur twitter toujours) un dessin qu'elle trouvait trop kikoolol drôle et trop fendard (comme on disait en 1983)...

Voir ici: https://twitter.com/nikitakarachoi/stat ... 4121288707

... Jusqu'à ce qu'on lui fasse remarquer que le dessin émanait en fait d'un dessinateur d'extrême-droite. Ce qu'elle a d'ailleurs refusé de croire pendant un bon moment (il lui fallait des "sources", qu'elle disait... alors même que deux minutes sur le site du dessinateur en question et un brin de jugeotte suffisaient à rendre ça largement évident, mais bref...). Bon, elle a quand même fini par entendre le problème quand ses propres fans lui ont ait remarquer que le type était bel et bien un extrême-droitard. Mais comme beaucoup d'autres, elle revendique le droit de partager quand même certains contenus de l'ED si elle considère qu'ils n'ont rien de problématique. Or, ce point est évidemment un grand sujet de discorde à gauche et est sujet de nombreuses crispations de toutes parts: il y a (grosso modo) d'un côté le camp de ceux qui pensent qu'elle a raison (et qui sont souvent assez vite assimilés à des frontistes) et, de l'autre, ceux qui pensent que c'est une grave erreur car ça fait beaucoup plus de mal que de bien au final.

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Dernière édition par Metronomia le 20 Juillet 2020, 15:55, édité 1 fois.

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