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MessagePublié: 19 Mars 2016, 17:32 
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Salut!

Je viens de tomber là-dessus:
https://www.youtube.com/watch?v=zokLcqcRsws

Il s'agit de la bande annonce d'un documentaire à paraître au printemps 2016, réalisé par l'équipe de Sylvie Déthiollaz, dont on a déjà parlé quelques fois ici ou sur pfrn.

Je n'ai aucun avis sur le docu à cet instant, mais ça m'a donné envie d'en voir plus car c'est un sujet que j'affectionne. Mais si vous, en attendant, vous entendez dans ces premiers extraits une énormité ou quelque chose qui vous gène (ou, à l'inverse, quelque chose qui vous semble intéressant), ça m'intéresserait d'avoir votre retour.

Merci!

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MessagePublié: 30 Mars 2016, 21:44 
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J'ai pris le temps de le regarder (je pensais que c'était plus long, 20 minutes, je ne sais pas pourquoi...). Et j'avoue avoir dû un peu me forcer, car dès les premières secondes, la vidéo m'a fait grincer des dents avec sa citation complètement apocryphe de Nikola Tesla. :P

Pour le reste, j'avoue avoir le même sentiment partagé que devant le bouquin de Stéphane Allix :

  • d'un côté, je serais curieux de jeter un oeil au documentaire complet ;

  • de l'autre, je crains la désillusion avec un documentaire au contenu peu sérieux et rigoureux, mais professant avec aplomb une idéologie/conviction spirituelle présentée comme une certitude. On en a déjà des traces dans ce petit trailer, je trouve, lorsque les intervenants commencent à parler de plan astral et de conscience unifiée... ce qui est déjà sacrément s'avancer et mettre la charrue avant les bœufs, sachant qu'on parle de phénomènes (les NDE et ASC) au sujet desquels on sait encore peu de choses.

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MessagePublié: 31 Mars 2016, 14:36 
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Citer:
de l'autre, je crains la désillusion avec un documentaire au contenu peu sérieux et rigoureux, mais professant avec aplomb une idéologie/conviction spirituelle présentée comme une certitude.


J'ai un peu peur de ça aussi. C'est à voir.

Citer:
On en a déjà des traces dans ce petit trailer, je trouve, lorsque les intervenants commencent à parler de plan astral et de conscience unifiée


Pour le coup, ce point ne me gène pas particulièrement: celle qui emploie le terme de "corps astral" est une "expérienceuse"*. Je pense qu'il est tout bonnement impossible pour elle de transcrire avec des mots justes les sensations vécues lors de ces sorties du corps. A défaut de mieux, elle emploie probablement les termes qui lui semblent se rapprocher le plus de ce qu'elle a vécu. Un peu comme quand les gens parlent "d'êtres de lumière". Ils disent bien que ça ne correspond pas à ce qu'ils ont vu/vécu, mais qu'ils n'ont pas les mots pour exprimer ce qu'ils voudraient dire. Bref, je crois que c'est uniquement une question de vocable (et en l’occurrence, de vocable manquant).

(*Si c'était un scientifique qui avait dit ça, ça m'aurait déjà plus embarrassée.)

Sinon, pour bien faire, il faudrait qu'il y en ait pour tous les goûts parmi les intervenants (par exemple, pour l'instant, on ne voit ni Olaf Blanke, ni Steven Laureys alors que les expériences qu'ils ont menées sur le cerveau sont chouettes et ouvrent pas mal le champs des possibles - même si elles sont loin d'expliquer la totalité du phénomène).

D'ailleurs, ça c'est un vrai problème: dans tous les docus que j'ai pu voir jusqu'à présent, on retrouve systématiquement les mêmes personnes, que ce soit du côté des expérienceurs (on ne vous présente plus, par exemple, Jean Morzelle, Eben Alexander ou Nicole Dron) ou du côté des scientifiques (Charbonnier, Jourdan, Déthiollaz, Chambon, Blanke, Laureys...). C'est toujours la même clique. A croire que dans le monde, seules 10 personnes ont vécu des NDE et seuls 10 scientifiques ont bossé dessus. Ça me frustre toujours beaucoup. J'aimerais tellement de nouveaux témoignages et de nouvelles interventions sur le sujet.

Quant à la citation de Nikola Tesla, il est clair qu'on a vu plus neutre comme entrée en matière. Et en même temps, je trouve difficile de ne pas être tenté de relier ces expériences (NDE, OBE) à quelque chose de très spirituel. C'est en tout cas une hypothèse qui me séduit et à laquelle je ne trouve pas grand chose à redire, tant que rien n'est affirmé. S'il s'agit juste de faire réfléchir les gens sur des concepts, pourquoi pas?

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MessagePublié: 01 Avril 2016, 21:58 
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Metronomia a écrit:
Pour le coup, ce point ne me gène pas particulièrement: celle qui emploie le terme de "corps astral" est une "expérienceuse"*. Je pense qu'il est tout bonnement impossible pour elle de transcrire avec des mots justes les sensations vécues lors de ces sorties du corps. A défaut de mieux, elle emploie probablement les termes qui lui semblent se rapprocher le plus de ce qu'elle a vécu.

Je comprend l'idée. C'est juste que ce terme (l'astral) est terriblement connoté : il est utilisé aussi bien par les new-ageux que par les spiritistes, et chez ces derniers il décrit un concept assez précis.

Mais je suis plutôt dérangé par Olivier Chambon qui parle de la conscience unifiée dans les dernières minutes de la vidéo : à ce moment-là, il n'est plus dans l'observation factuelle d'un phénomène, mais il bascule complètement dans l'interprétation (et la promotion de ses propres conviction !).

Metronomia a écrit:
Quant à la citation de Nikola Tesla, il est clair qu'on a vu plus neutre comme entrée en matière.

C'est surtout que cette citation est apocryphe et très probablement inventée de toute pièce...

Elle n'est issue d'aucun livre ou discours de Tesla. Elle a été rapportée dans les années 40 par Ralph Bergstresser, qui prétendait avoir côtoyé le scientifique pendant de nombreuses années suite à quoi il aurait mis au point des objets reposant sur « l'énergie pourpre de Tesla » (pour simplifier, c'est une arnaque à l'énergie vitale similaire à l'orgone). Non seulement les inventions de Bergstresser n'ont rien à voir avec les travaux de Tesla, mais en plus il n'est même pas sûr qu'il l'ait jamais rencontré ! :think:

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MessagePublié: 12 Mai 2016, 10:05 
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Metronomia a écrit:
D'ailleurs, ça c'est un vrai problème: dans tous les docus que j'ai pu voir jusqu'à présent, on retrouve systématiquement les mêmes personnes, que ce soit du côté des expérienceurs (on ne vous présente plus, par exemple, Jean Morzelle, Eben Alexander ou Nicole Dron) ou du côté des scientifiques (Charbonnier, Jourdan, Déthiollaz, Chambon, Blanke, Laureys...). C'est toujours la même clique. A croire que dans le monde, seules 10 personnes ont vécu des NDE et seuls 10 scientifiques ont bossé dessus. Ça me frustre toujours beaucoup. J'aimerais tellement de nouveaux témoignages et de nouvelles interventions sur le sujet.


En fait, il y a beaucoup beaucoup d'autres noms à citer (qu'ils fassent partis des plus anciens classiques, ou des plus récents. D'ailleurs, au passage, c'est intéressant de lire dans toutes les époques), mais pour ça, il faut farfouiller, et - en tout cas pour ce qui est des bouquins - se tourner soit vers les bouquinistes, soit -plus sûrement- dans des librairies spécialisées, alors que les rayons FNAC et consorts, effectivement, ne rendent compte que des ouvrages les plus "bateaux". Ou internet (sans compter les sites répertoriant des témoignages de NDE "bruts" comme IANDS ou NDERF, souvent en anglais, cela dit).
Faut voir aussi qu'en France, j'ai l'impression qu'on a plus facilement des ouvrages traduits en provenance d'Outre-Atlantique, que d'auteurs allemands, italiens, suédois... alors qu'ils sont nombreux, en fait.
Je pense que pour vraiment ce rendre compte de la réalité (au sens sociétal, au-delà du sens plus "scientifique" ou pas), il faut sortir des documentaires, qui effectivement vont au plus "connu", et vraiment chercher par soi-même.

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
Gilbert Keith Chesterton


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MessagePublié: 30 Octobre 2016, 19:18 
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Je fais remonter ce fil car Déthiollaz vient de publier un bouquin sur les sorties du corps de son cobaye, Nicolas Fraisse:
https://www.facebook.com/sylvie.dethiol ... 5674694482

A priori, les (multiples) expériences - menées en double aveugle - se seraient avérées concluantes...

Mais alors, une question se pose: pourquoi le fruit de ces recherches ne fait-il pas l'objet d'une publication scientifique dans une revue à comité de lecture? Parce que si tout cela était avéré, ça révolutionnerait quand même "un peu" la science... Du coup, j'imagine que la réponse est dans l'énoncé: si pas de publication dans une revue à ce jour, c'est probablement parce que ces expériences "concluantes" ne sont finalement pas si... concluantes? :think:

En tout cas, ma curiosité est piquée au vif et j'ai bien envie de parcourir le bouquin en question.

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MessagePublié: 31 Octobre 2016, 15:06 
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Tiens, coucou Métrotte ! :)

Metronomia a écrit:
Du coup, j'imagine que la réponse est dans l'énoncé: si pas de publication dans une revue à ce jour, c'est probablement parce que ces expériences "concluantes" ne sont finalement pas si... concluantes? :think:

Pas nécessairement, non.

Il y a des études très intéressantes et tout ce qu'il y a de plus sérieuses qui sont publiées hors du sentier battu des revues scientifiques à comité de lecture.
Cela peut se produire si la structure ayant réalisé l'étude est petite, ou sous-financée, et qu'elle n'a pas les moyens ou la motivation de soumettre le papier à la revue.
Autre possibilité : l'article a été seulement soumis à des grosses revues très réputée (Nature, par exemple), qui ne l'ont pas retenu. Les revues scientifiques à fort facteur d'impact préfèrent en effet publier des articles provenant de chercheurs/laboratoires réputés et souvent cités, plutôt que de structures indépendantes et méconnues (pour lesquelles plane toujours le doute sur le fait que les données aient été falsifiées, que le protocole annoncé n'ait pas été respecté, etc...).

Bref, l'absence de reprise des « études » de S. Déthiollaz (je mets des guillemets car on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière) par l'establishment scientifique ne veut pas dire grand chose.
Peut-être qu'elle n'a tout simplement pas essayé de faire publier ses études dans une revue. Peut-être qu'elle a essayé, mais que ses études n'ont pas été retenues : ou bien parce qu'elle (Déthiollaz) n'a pas été prise au sérieux*, ou bien parce que ses études sont réellement truffées d'erreur et de biais méthodologiques.

Metronomia a écrit:
En tout cas, ma curiosité est piquée au vif et j'ai bien envie de parcourir le bouquin en question.

Moi aussi... Mais j'avoue craindre beaucoup « l'effet d'annonce » destiné à vendre le bouquin.
Un peu comme Allix qui nous affirmait qu'il avait des preuves super sérieuses et scientifiquement établies de la vie après la mort dans son dernier livre — on a vu le résultat.


* Et vu la façon dont Sylvie Détholliaz est mouillée jusqu'au cou dans le petit milieu de « l'existence dans l'après-vie », on ne pourrait pas trop en vouloir au comité de lecture de la revue de se montrer prudent vis à vis du personnage !

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MessagePublié: 31 Octobre 2016, 15:34 
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Hello Ar So! :)

Concernant la non-publication dans une revue, tu as raison. Je suis allée un peu vite en besogne.
C'est juste qu'à la place de Déthiollaz, j'aurais tellement le feu si j'avais réussi à mettre en évidence un phénomène si étonnant: je voudrais probablement le crier à la face du monde et tout faire pour que la communauté scientifique soit au courant!
Surtout si tout cela a été validé en double aveugle et en présence d'huissiers.

Mais les arguments que tu avances se tiennent, en effet.

En allant faire un tour sous la publication FB et en lisant les commentaires, on apprend deux ou trois choses potentiellement intéressantes. D'abord ici:

Spoiler :
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Je me demande à quoi ce Monsieur fait allusion. Je ne sais pas si tu t'en souviens mais, à l'époque du reportage sur Nicolas Fraisse, j'avais ouvert un topic sur PFRN. Au bout de quelques posts, un membre du forum avait mis en évidence ce qui semblait être une incohérence, tendant à démontrer qu'il y avait supercherie. Du coup, je me demande si c'est de ça dont il est question dans ce commentaire (bien que PFRN ne soit pas un forum de zététiciens à proprement parler). En tout cas, ça attise doublement ma curiosité. Je vais vraiment essayer de me procurer ce livre. Et puis s'il y a une explication valable à l'incohérence soulevée à l'époque sur PFRN, ce serait chouette.

En revanche, d'autres commentaires un peu plus bas sur la page font clignoter mon radar de méfiance:

Spoiler :
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Je crois comprendre ici que les expériences menées ont viré au channeling... Même le fervent supporter de Déthiollaz dit avoir été mal à l'aise à la lecture de ces passages. Déthiollaz elle même reconnaît que c'est embarassant pour la crédibilité du truc et qu'ils n'avaient pas vraiment prévu ça... Euh... Je me demande bien de quoi il retourne précisément et ce que ça vient faire dans le cadre d'expériences sur les OBE. Mais soit, voilà un argument de plus pour me procurer l'ouvrage.

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MessagePublié: 31 Octobre 2016, 18:16 
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Metronomia a écrit:
Je me demande à quoi ce Monsieur fait allusion.

J'avais aussi lu ce commentaire (ainsi que le fil de réponses qui suit, où ça tape bien sur les zététiciens... ça me fait toujours rire ce genre de message, en mode « l'hôpital qui se fout de la charité » :shifty: ).
Je pense qu ce monsieur fait plutôt allusion au topic consacré au centre de recherche Noêsis ouvert sur le forum de l'Observatoire de Zététique, sur lequel tu es toi-même intervenue (ainsi que quelques trolls apparemment ?). Si ça se trouve, c'est peut-être même de toi qu'il parle ! :mrgreen:

Je n'ai pas l'impression que la vidéo de l'expérimentation menée avec Nicolas Fraisse ait tellement suscité le débat sur Internet au sein de petit milieu du paranormal. En fait, en dehors de quelques sujets sur divers forums (dont tu es souvent à l'origine, d'ailleurs :P ), elle est passée assez inaperçue.

Metronomia a écrit:
(bien que PFRN ne soit pas un forum de zététiciens à proprement parler).

C'est le moins que l'on puisse dire.

Si tu as arrives à jeter un oeil sur le bouquin, je veux bien que tu nous donnes ton avis ! ;) Et si vraiment il y a quelque chose d'intéressant derrière (et pas juste un énième plan com'), je jetterai un œil dessus.

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MessagePublié: 11 Décembre 2016, 14:30 
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Hello,

je fais remonter (encore) ce topic, non pas que j'aie eu l'occasion de lire l'ouvrage entre temps (je verrai ça, le cas échéant, pendant les vacances de Noël), mais parce que j'avais posté la même remarque (concernant la revue à comité de lecture) sur le forum des Sceptiques du Québec. Or, aujourd'hui, deux réponses intéressantes viennent d'être publiées. Je pense qu'elles peuvent avoir leur place ici et je me permets donc de vous mettre un lien (j'espère que ça ne pose pas de problème? sans quoi les modos effaceront mes bêtises, hein!):

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewt ... 25#p477032

Je trouve les arguments d'Yquemener pertinents.

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