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MessagePublié: 21 Mars 2017, 11:48 
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Sans compter que les "69 milliards de milliards de milliards" me laissent un peu perplexe...

J'ai bien relu la description du protocole avant d'écrire mon précédent message, et moi je comprends qu'il ouvre l'enveloppe et choisis la photo avant de la décrire. Mais soit je suis trombée du cigare, soit le protocole est mal décrit, c'est pas possible autrement !

Je vous remets l'extrait :
Citer:
Monique Odier a pris une enveloppe cible préparée par l’huissier, selon l’ordre qu’il avait prédéfini, et l’a déposée sur la table de soins devant laquelle Nicolas était assis. Celui-ci a placé ses mains légèrement au-dessus, sans la toucher, et a laissé venir à lui les informations comme nous en avions convenu la veille. Après quelques minutes, il a réclamé la petite enveloppe et en a sorti les 4 photos de la série correspondante afin de faire son choix. Une fois celui-ci fait, il a écrit directement sur l’enveloppe cible le titre et le numéro de l’image qu’il pensait avoir identifiée et l’a signée avant de nous la remettre.

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"Explication des phénomènes paranormaux :
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- 0,5% de divers (y compris les phénomènes non paranormaux, mais moins)" - Pochel, mars 2017


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MessagePublié: 21 Mars 2017, 12:02 
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Citer:
J'ai bien relu la description du protocole avant d'écrire mon précédent message, et moi je comprends qu'il ouvre l'enveloppe et choisis la photo avant de la décrire.

Je crois que je comprends d'où vient le quiproquo.

Pour résumer: non, Nicolas n'avait pas connaissance de la base de données de 400 images à la base. Par contre, lors des tests, les 4 images de chaque série lui étaient présentées avant qu'il ne choisisse la photo-cible. Ce qui revient peut-être un peu au même, en effet. La différence résidant dans le fait qu'il n'a a priori pas pu mémoriser les 400 images avant les tests.

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MessagePublié: 21 Mars 2017, 14:02 
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Et on sait quelles étaient les autres photos, après ? Parce que ça se trouve, il ne produit autant que possible que des réponses qui pourraient potentiellement convenir aux quatre photos... un petit poème, par exemple, c'est typiquement un coup à la Nostradamus qui doit pouvoir s'appliquer à chacune des images, avec un peu de bonne volonté.

Et même s'il avait réellement des pouvoirs extrasensoriels, ça me paraît une manière bien paresseuse de les tester. Déterminer une image parmi quatre qu'on connaît déjà, v'là l'extralucidité ! ... c'est guère plus qu'un jeu de «dans quelle main ?» avec deux mains de plus, et plus de possibilités de biaiser.

Le «à priori», c'est toi qui le soulignes, Metronomia, ou c'est dans le livre ?

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MessagePublié: 21 Mars 2017, 15:02 
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Pochel a écrit:
Et on sait quelles étaient les autres photos, après ?

Tu soulèves un autre point très important. Et la réponse est... non.

Pochel a écrit:
Parce que ça se trouve, il ne produit autant que possible que des réponses qui pourraient potentiellement convenir aux quatre photos... un petit poème, par exemple, c'est typiquement un coup à la Nostradamus qui doit pouvoir s'appliquer à chacune des images, avec un peu de bonne volonté.

C'est clairement un biais possible (probable), mais les auteurs disent à un moment dans l'ouvrage que:

Citer:
Chaque série avait été construite de façon à ce que ses images soient très différentes les unes des autres et en essayant qu’il y ait le moins possible d’analogies entre elles

Ce n'est clairement pas rigoureux, mais j'imagine que ça peut quand même limiter un peu l'effet barnum.

Voici, en image, un exemple de série:

Image
Source: Voyage aux confins de la conscience - Déthiollaz & Fourrier

Pochel a écrit:
Le «à priori», c'est toi qui le soulignes, Metronomia, ou c'est dans le livre ?

C'est une déformation professionnelle: je souligne les locutions latines lorsque je rédige. Mais dans ce cas-précis, j'aurais tout aussi bien pu souligner le mot uniquement pour le mettre en évidence parce qu'avec tous les biais soulevés, on ne peut que rester prudent.

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MessagePublié: 21 Mars 2017, 15:21 
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Ce n'est pas rigoureux, on est d'accord. D'ailleurs - un gaucho, la destruction des tours jumelles, le capitaine Haddock et un scorpion : avec beaucoup de mauvaise foi, on pourrait trouver un petit poème qui convienne aux quatre : que l'on parle de colère, de violence, d'explosion... Seul le gaucho y échappe. Je suppose que ça explique les 69% de réussite...

Par rapport à l'«à priori» : je voulais savoir si c'était toi qui disais qu'il ne pouvait à priori pas retenir quatre cents photos, ou bien si c'étaient eux :)

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MessagePublié: 21 Mars 2017, 16:04 
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Pochel a écrit:
Ce n'est pas rigoureux, on est d'accord. D'ailleurs - un gaucho, la destruction des tours jumelles, le capitaine Haddock et un scorpion : avec beaucoup de mauvaise foi, on pourrait trouver un petit poème qui convienne aux quatre : que l'on parle de colère, de violence, d'explosion... Seul le gaucho y échappe. Je suppose que ça explique les 69% de réussite...

Clairement, oui. Là où c'est un peu "pervers", c'est que de la manière dont c'est relaté dans le bouquin - si tu occultes juste un instant tous les biais soulevés - les poèmes et descriptions collent quand même pas mal. Je vous mets deux ou trois exemples, pour vous donner une idée:

Spoiler :
Exemple 1:
Citer:
« Il te pose une énigme, comme moi,
Et si tu y réponds,
À toi,
Les secrets de pharaon.
Regarde-le dans les yeux,
Tu sauras qu’il vient des cieux. »
Choix de Nicolas : le Sphinx de Gizeh, en Égypte.


Exemple 2:
Citer:
« Quand Éric devient femme,
Elle laisse couler ses larmes
Qui détruisent alors ce qu’elle devrait chérir. »
Choix de Nicolas : le naufrage du pétrolier l’Erika.


Exemple 3:
Citer:
« Qu’il soit blanc ou qu’il soit noir, il est toujours enrobé.
De rose ou de blanc sur son lac il est joué.
Maintenant, du “balai” ! »
Choix de Nicolas : le ballet Le Lac des cygnes.


Reste encore à déterminer si ces poèmes ont été déclamés avant ou après avoir vu les 4 images.

Car nos échanges ont permis de mettre en évidence une belle contradiction. Page 5 de ce topic, je citais en effet un passage du livre qui disait que:
Citer:
Monique Odier a pris une enveloppe cible préparée par l’huissier, selon l’ordre qu’il avait prédéfini, et l’a déposée sur la table de soins devant laquelle Nicolas était assis. Celui-ci a placé ses mains légèrement au-dessus, sans la toucher, et a laissé venir à lui les informations comme nous en avions convenu la veille. Après quelques minutes, [Nicolas] a réclamé la petite enveloppe et en a sorti les 4 photos de la série correspondante afin de faire son choix.

Ce qui sous entendait que Nicolas faisait son choix après avoir vu les séries de 4.

Or, dans les passages qui concernent Piaf et Rocky, on nous dit tout le contraire:
Citer:
Nous en étions maintenant au test no 34. Celui-ci allait profondément bouleverser Nicolas :
« J’ai entendu une musique, mais je ne la connais pas, et il n’y a pas de paroles cette fois… je ne pourrai pas faire mon choix… » Aussi, nous lui avons proposé de nous fredonner ce qu’il entendait. À l’évidence, il s’agissait de la musique du premier film de la série des Rocky : « Je ne l’ai jamais vu… d’ailleurs je n’en ai vu aucun, c’est pas vraiment de ma génération, ni surtout le genre de film que j’aime », a précisé Nicolas. En effet, il n’était même pas né à sa sortie dans les années 1970. Nous lui avons donné l’enveloppe cachetée contenant les 4 photos de la série. Au moment où il a aperçu parmi elles la photo de Sylvester Stallone en boxeur


Citer:
Nous avons entamé le premier test. Particulièrement attentifs et curieux de ce qui allait se passer : « J’ai entendu la chanson de Piaf, La Foule… j’entendais même le grésillement d’un vieux disque vinyle… » Nous étions soulagés. Au moins, il avait à nouveau entendu ce qui ressemblait à une information, et celle-ci pourrait bien s’avérer pertinente. Car nous savions que dans notre base de données se trouvait une photo de Piaf… Au moment où nous lui avons tendu la petite enveloppe avec les photos de la série, nous retenions tous notre souffle. Nicolas l’a ouverte. Parmi les quatre se trouvait bien la photo d’Édith Piaf en concert !


Ici je comprends que Nicolas faisait son choix avant.

Décidément, plus j'avance dans ces échanges avec vous, et plus je réalise à quel point cet ouvrage est confus et confusionnant sur le protocole. :crazy:

Il m'a fallu relire plusieurs fois des passages pour être certaine que je répondais bien à vos questions.

A moins que cela ne soit aussi lié à un problème dans ma lecture, ce que je n'exclue pas: je lis peu car j'ai souvent beaucoup de mal à rester concentrée trop longtemps.

Pochel a écrit:
Par rapport à l'«à priori» : je voulais savoir si c'était toi qui disais qu'il ne pouvait à priori pas retenir quatre cents photos, ou bien si c'étaient eux :)

Ni l'un ni l'autre en fait. Je suis désolée, je manque de clarté dans mes propos. Ce que je voulais signifier, quand je disais que:
Citer:
La différence résidant dans le fait qu'il n'a a priori pas pu mémoriser les 400 images avant les tests.

c'est que, pour autant qu'on sache, Nicolas ne connaissait pas les 400 images avant le début des tests. Le a priori venait juste nuancer le propos car on ne peut pas en être certain (rappelez-vous: Déthiollaz et Fourrier connaissent par cœur la base de données - je ne fais que reprendre leurs propres termes - et Nicolas et l'huissier se connaissent. Huissier qui connait également les photos... du coup, Nicolas a pu obtenir des infos (plus ou moins consciemment) sur les photos quoi qu'on en dise).

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MessagePublié: 21 Mars 2017, 17:04 
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Les poèmes correspondent pas trop mal, en effet, mais (j'ai essayé) ne permettent pas du tout de deviner de quoi il s'agit. J'essaierai avec d'autres personnes mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'il faut connaître les images pour réagir aux poèmes. Mais une fois qu'on les connaît, ça marche pas mal.

Ah oui, en effet, le protocole est très variable ! Ça pourrait être une manière d'éviter les biais dus à l'utilisation d'un seul protocole, cela dit. Auquel cas il faudrait l'expliciter clairement dans le livre.

D'accord, je comprends mieux ! Je pensais au début que eux pensaient que Nicolas ne pouvait pas mémoriser les quatre cents images, ce à quoi j'aurais répondu qu'on ne fait jamais de la science à priori. Mais bon ; je ne dis rien, dans ce cas :)

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MessagePublié: 21 Mars 2017, 18:52 
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Pochel a écrit:
Ah oui, en effet, le protocole est très variable ! Ça pourrait être une manière d'éviter les biais dus à l'utilisation d'un seul protocole, cela dit. Auquel cas il faudrait l'expliciter clairement dans le livre

"Tracassée" par cette histoire, j'ai repris succintement la lecture de la cinquième partie du livre (soit la partie avec le test "officiel"), et en fait, j'avais oublié que Déthiollaz et Fourrier indiquent clairement à un moment que:

Citer:
Quand Nicolas a commencé à « entendre » des informations, l’effet de surprise nous a décontenancés pendant quelques tests. Mais par la suite, nous lui avons demandé d’écrire sur une feuille ce qu’il entendait et de nous la remettre avant que nous lui donnions la petite enveloppe avec les 4 photos de la série pour qu’il fasse son choix. Cela afin d’être en mesure d’affirmer qu’il n’inventait pas le texte après avoir vu les photos de la série.


Navrée de vous avoir induits en erreur.

Voilà qui explique les contradictions relevées plus haut. Notons que c'est tout à leur honneur d'avoir procédé de la sorte. Même si ça veut aussi dire que le protocole n'était pas fixe et qu'il évoluait un peu au gré du vent.

Mais dans ce contexte, débiter les poèmes avant d'avoir vu les 4 images, c'est quand même un peu bluffant.

(NB: Cela ne change rien à ce que je pense du livre. Les problèmes évoqués précédemment restent les mêmes. J'ai par ailleurs acquis une intime conviction mais je n'en ferai pas part sur ce topic, faute de pouvoir prouver sérieusement ce que je pressens).

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MessagePublié: 21 Mars 2017, 19:47 
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Cette explication des auteurs ne paraît elle-même pas super claire, à commencer par la raison invoquée (mais n'ayant pas lu l'ouvrage, je ne dispose pas du contexte). On ne sait pas combien de tests ont été faits avant ce changement (qui est par ailleurs une brèche majeure du protocole). Il est dit "quelques", mais ça veut tout et rien dire. Du reste, on ignore si les essais auxquels il a été procédé avant ce changement ont été comptabilisés dans le résultat final. Si le changement de procédure a été décidé pour éliminer un biais, les essais antérieurs auraient dû être invalidés, logiquement.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 21 Mars 2017, 20:20 
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Je suis en mesure de te répondre sur certains points, Cortex:

Cortex a écrit:
On ne sait pas combien de tests ont été faits avant ce changement (qui est par ailleurs une brèche majeure du protocole). Il est dit "quelques", mais ça veut tout et rien dire.

Ce n'est pas dit avec précision. Mais je pense que ce changement s'est joué au cours des 20 premiers tests, soit la première journée - ceux-ci ayant été divisés en sessions de 5 jours X 20 essais, soit 100 tests au total(*).

Je te remets en contexte le passage où il est fait mention du changement de protocole pour que tu voies comment j'en arrive à cette déduction:

Spoiler :
Citer:
Les premiers tests se sont déroulés tout à fait « normalement », c’est-à-dire sans rien de particulier, ni de différent par rapport aux dernières séances préparatoires. Le rythme était régulier, chacun prenant environ un quart d’heure, suivi d’une pause de même durée avant le test suivant. Mais dès le huitième, tout a basculé...
Nicolas paraissait perplexe : « J’ai entendu une voix à mon oreille... elle m’a dit “Ça ne va pas assez vite...” » Même s’il était habitué à vivre toutes sortes de phénomènes, on ne peut pas dire qu’il était vraiment coutumier de ce genre de manifestations auditives. Il était surpris et se demandait ce que cela pouvait signifier. Nous lui avons répondu qu’il fallait poursuivre, et que nous verrions bien si cela avait ou non un sens.

À partir du test suivant, Nicolas a commencé à « voir » mentalement des images, qui présentaient à chaque fois un lien évident avec une image de la série concernée. Un peu comme lorsqu’il faisait un soin. Ainsi, il a « vu » le dalaï-lama, alors que dans la série d’images se trouvait une photo du Potala6. Au suivant, il a « vu » de l’or et dans la série de photos que nous lui avons présentée se trouvaient... des lingots d’or. Nicolas était agréablement surpris, car cela lui permettait de faire son choix très facilement. Même si, à ce moment-là, nous ne savions pas encore si ces informations étaient correctes ou non, tout le monde commençait à se détendre, et l’ambiance pesante du début de matinée s’était dissipée. Finalement, peut-être bien que ces tests allaient donner quelque chose d’intéressant...

Puis, soudain, à partir de la dix-huitième image, les informations qu’il semblait capter « on ne sait d’où » sont devenues auditives : « Cette fois, je n’ai rien vu... par contre, j’ai entendu une chanson. » Nicolas rigolait un peu nerveusement, visiblement gêné : « C’est vraiment ridicule... c’est une chanson de Chantal Goya : “Ce matin, un lapin a tué un chasseur...”, du n’importe quoi ! » Pourtant, dans la série que nous lui avons tendue à ce moment-là, figurait la photographie d’un lapin... Non, cela ne semblait pas être du n’importe quoi... De plus en plus étonnés, nous avons poursuivi les tests : « Cette fois j’ai entendu la chanson de Charles Trenet, vous savez “Le Soleil a rendez-vous avec la Lune” ! » Nous étions impatients qu’il ouvre la petite enveloppe contenant les 4 photos de la série correspondante : « C’est dingue, il y a une éclipse ! » s’est écrié Nicolas après en avoir sorti la photo d’une magnifique éclipse solaire... Il faut préciser qu’à chaque fois, les autres photos de la série n’avaient en revanche aucun rapport, même éloigné, avec les informations qu’il percevait, ce qui ne laissait planer aucun doute au moment du choix.

Quand Nicolas a commencé à « entendre » des informations, l’effet de surprise nous a décontenancés pendant quelques tests. Mais par la suite, nous lui avons demandé d’écrire sur une feuille ce qu’il entendait et de nous la remettre avant que nous lui donnions la petite enveloppe avec les 4 photos de la série pour qu’il fasse son choix. Cela afin d’être en mesure d’affirmer qu’il n’inventait pas le texte après avoir vu les photos de la série.


(*)Enfin, le coup des 100 tests, c'est ce qui était prévu au départ. Dans les faits, ils n'ont pas eu le temps de procéder aux 20 tests le 4e jour et n'en ont réalisé que 16. Ils en ont donc effectué 25 le 5e jour*. Oui, tu as bien lu: ça fait donc 101 tests et non 100... Je ne pige pas pourquoi - à moins que j'aie encore raté un truc, ce qui reste possible (là, tout de suite, je n'ai pas le courage de reprendre tout le chapitre). Mais ils disent bien:
Citer:
Nous étions arrivés au terme de cette journée très satisfaits. Mais nous n’avions pas réussi à terminer les vingt tests prévus. Nos discussions animées pendant les pauses nous avaient fait perdre la notion du temps, et notre planning s’en était ressenti : nous n’avions procédé qu’à seize tests.

Puis, un peu plus loin:
Citer:
Cinquième journée de tests. (...) Il était temps de nous mettre au travail, car ce soir, nous devions absolument avoir terminé les 100 tests, et il nous en restait 25...


Cortex a écrit:
Du reste, on ignore si les essais auxquels il a été procédé avant ce changement ont été comptabilisés dans le résultat final. Si le changement de procédure a été décidé pour éliminer un biais, les essais antérieurs auraient dû être invalidés, logiquement.

Sauf erreur de ma part, de mémoire, il n'est dit nul part que les premiers tests ont été invalidés suite au changement de protocole. Ils expliquent au contraire que les rares échecs de Nicolas sont justement en partie liés à ces premiers tests, alors qu'il n'entendait pas encore les voix.

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