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MessagePublié: 23 Mars 2017, 15:36 
E = mc 3 ou 4
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Inscription: 01 Décembre 2013, 09:58
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Ce qui sous entendait que Nicolas faisait son choix après avoir vu les séries de 4.

Voilà. C'est ce que je voulais dire dès le départ !
Fraisse fait son tour de passe-passe au dessus des photos, ensuite il ouvre l'enveloppe, regarde les quatre photos, et dit aux aut' pedzouilles 'Voilà, c'est celle-là que j'ai vue, à l'aide du poème 'Ce n'est pas un homme, et il n'est pas noir'." (= photo d'une dame blanche avec du coulis au chocolat, très appétissant, ma foi).
Ma conclusion : Fraisse est un meilleur poète / improvisateur que moi, mais pas un voyant. 8-)

Et le reste est de moins en moins convaincant.
Je n'appelle pas ça des expériences scientifiques, mais un groupe de copains qui font mumuse avec un nouveau copain dont ils ont déjà décidé qu'il était Superman.
Si pendant tout le début de l'expérience, Fraisse a pu voir les quatre photos avant d'en décrire une, les probabilités ne sont pas de 69 milliards de milliards de milliards, elles sont à mon avis, exactement, de 1 sur 1. Et la (les) personne(s) qui a (ont) conçu ce premier protocole devrai(en)t être rétrogradée(s) à la corvée chiottes.

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plus je réalise à quel point cet ouvrage est confus et confusionnant sur le protocole.

Je plussoie. Ce qui, à mon avis de méchante sceptique, reflète assez bien le manque de rigueur général !

Citer:
(NB: Cela ne change rien à ce que je pense du livre. Les problèmes évoqués précédemment restent les mêmes. J'ai par ailleurs acquis une intime conviction mais je n'en ferai pas part sur ce topic, faute de pouvoir prouver sérieusement ce que je pressens).

Ah non, tu en dis trop ou pas assez, Métro ! Tu ne vas nous laisser en suspens comme ça ???
Perso, mon intime conviction est que Déthiollaz et Fraisse sont amants.


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MessagePublié: 23 Mars 2017, 18:36 
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Chériechérie a écrit:
Ah non, tu en dis trop ou pas assez, Métro ! Tu ne vas nous laisser en suspens comme ça ??? Perso, mon intime conviction est que Déthiollaz et Fraisse sont amants.

Je t'envoie un mp, Veggy. Si d'autres veulent des précisions, qu'ils me le fassent savoir: je ferai de même.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


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MessagePublié: 23 Mars 2017, 23:09 
Ni gros, ni moustachu
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Metronomia a écrit:
Je t'envoie un mp, Veggy. Si d'autres veulent des précisions, qu'ils me le fassent savoir: je ferai de même.

je veux savoir. La curiosité me ronge et me taraude. Tu en as trop dit. Les utilisateurs de ce forum veulent savoir. Ou du moins, moi :mrgreen:

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).


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MessagePublié: 24 Mars 2017, 08:20 
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Je suis pas modérateur, mais pour ma part, tant que tu montres bien que c'est ton opinion personnelle suite à la lecture du livre, tu peux livrer ton ressenti.


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MessagePublié: 25 Mars 2017, 13:20 
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Et puis, ça risque d'être plus pratique de le dire sur le forum, parce que, sinon, ta boite de réception va déborder de MP !


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MessagePublié: 25 Mars 2017, 13:38 
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Cid Picador a écrit:
ta boite de réception va déborder de MP !

Ce point n'a pas posé de problème, non. Pour les MP reçus, j'ai tout simplement copié-collé aux uns et aux autres le même contenu, ce qui m'a pris quelques secondes à peine. Si d'autres MP devaient arriver, je procèderais de même.

Dans tous les cas, il appartient au grand chef à plumes de décider de ce qu'il convient de faire ou non. Je m'adapterai.

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MessagePublié: 26 Mars 2017, 13:57 
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Hello,

après discussion, je viens vous faire part de ma théorie sur ce livre.

Je veux tout de suite préciser que ce que je vais écrire ici n'est qu'une hypothèse. Comme toujours, celle-ci n'engage que moi. Je ne suis pas en mesure de prouver mes dires et je fais seulement part de réflexions qui ont ponctué ma lecture. Toute contradiction est naturellement la bienvenue: il ne s'agit pas d'affirmer quoi que ce soit, ni d'incriminer qui que soit.

J'en viens maintenant aux faits.

Les pages consacrées à ce topic ont mis plusieurs fois en évidence les biais dans le protocole. Biais qui, malheureusement, ne permettent plus d'exclure totalement la possibilité d'une tricherie.

Dans ce contexte, je me suis forcément posé la question de savoir si tous les protagonistes avaient été honnêtes... et je dois dire que, là non plus, il n'est pas possible d'être catégorique (ni dans un sens, ni dans l'autre).

Quelques passages du livres ont attiré mon attention:

on apprend notamment que la fondation qui finançait les recherches a menacé de couper les subventions (et est d'ailleurs passé à l'acte en 2010), en raison du manque de résultats probants au bout de plusieurs années d'expériences. La pression était grande pour tout le monde: Déthiollaz, Fourrier, Nicolas, Marcel Odier (le directeur de la fondation). Malgré tout, Marcel Odier avait toujours très à coeur le fait de prouver l'existence des phénomènes décrits dans le livre. C'est pourquoi il a fini par proposer à l'équipe un ultime test.

Ce que l'on est obligé de noter ici, c'est que Nicolas - avant ce test final - n'avait obtenu, en 10 ans, que des résultats à peine plus significatifs que le hasard.

Or, lors de ce dernier test, il obtient - soudainement et sans transition - presque 100% de bonnes réponses (si on occulte les tous premiers tests au cours desquels il n'entendait pas encore les fameuses voix).

Cela peut interpeller.

De ce fait, on pourrait imaginer plusieurs scénarios: Nicolas aurait par exemple pu "comploter" avec l'huissier. Il aurait aussi pu "comploter" directement avec Déthiollaz et Fourrier. Ou encore, on peut envisager que Nicolas aurait "comploté" directement avec Marcel Odier - sans que ni l'huissier ni Déthiollaz ni Fourrier ne soient forcément au courant - cela parce qu'Odier attendait un retour sur investissement.

Dans tous les cas, rien ne permet de l'affirmer, mais rien ne permet de l'infirmer non plus. Voilà pourquoi des protocoles rigoureux sont indispensables. Ils permettent d'éviter absolument ce genre de suppositions.

Notons enfin que le protocole proposé par Odier pour ce tout dernier test visait à prouver l'existence de la "clairvoyance" (ce qui est bien différent des OBE ou de la vision à distance, qui sont pourtant les objets initiaux du livre). En toute logique, on aurait pu s'attendre à ce que Nicolas ne soit pas capable de relever le défi, puisque ce n'était pas son talent à la base. Pourtant, c'est au moment même de ces fameux tests que le nouveau don de Nicolas va se révéler soudainement. La coincidence mérite d'être relevée.

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MessagePublié: 26 Mars 2017, 19:30 
Seigneur Canard
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Metronomia a écrit:
Ce que l'on est obligé de noter ici, c'est que Nicolas - avant ce test final - n'avait obtenu, en 10 ans, que des résultats à peine plus significatifs que le hasard.


Et encore, le passage que tu citais ne mentionnait qu'un taux de réussite de l'ordre de 30% au mieux, ce qui est légèrement supérieur au hasard mais ne l'est pas nécessairement de manière significative. Je n'ai hélas pas les compétences requises pour faire le calcul, et je ne parviens pas à trouver une version fonctionnelle de PrOZStat en ligne.

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 26 Mars 2017, 19:35 
Sonne toujours deux fois
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Messages: 6507
Localisation: Massif central. Par là.
Bon, j'ai enfin fini Voyage aux confins de la conscience... et je dois avouer que je m'en étonne moi-même, car j'ai failli arrêter la lecture à de nombreuses reprises tant celle-ci était pénible.
Non pas que le livre soit mal écrit, mais il est extrêmement confus : il oscille entre un récit chronologique (les évènements sont racontés dans l'ordre où ils se sont passés) et un analyse synthétique des états modifiés de conscience (EMC). Rajoutez à cela que comme un récit narratif, il fourmille de nombreux détails et anecdotes d'un intérêt et d'une utilité discutables... et vous finissez rapidement par vous emmêler les pédales et ne plus savoir de quoi il était question.

Si je devais décrire le bouquin :
- il s'agit à 50 %* de storytelling. Vous saurez tout sur la vie de Nicolas, comment Déthiollaz et Fourrier l'ont rencontré, comment ils l'ont encadré pendant les expériences et quelles relations ils ont eu avec lui...
- à 40 %*, il s'agit d'une compilation de témoignages (subjectifs et invérifiables) d'expériences extraordinaires, vécues par Nicolas ou par d'autres personnes, sur la base desquels les auteurs spéculent sur la nature et les causes des EMC.
- à 10 %*, on a les expérimentations scientifiques en elle-même, mais j'y reviendrai plus en détail ci-dessous.

Ce format n'est donc absolument pas étranger à la lassitude que j'ai éprouvé au cours de ma lecture : j'étais là pour avoir de l'étude scientifique sérieuse avec un protocole, des résultats, des discussions de ces résultats... Et au lieu de cela, j'avais constamment l'impression qu'on me noyait sous une tonne d'informations non-pertinentes, destinées avant tout à m'embrouiller et à me persuader que les EMC relèvent bien du paranormal et que le cas Fraisse est extraordinaire.

* Ces statistiques sont empiriques, hein, c'est juste pour vous donner un ordre d'idée.

Qu'en est-il des expériences ?

Il faut comprendre qu'il y a eu en fait plusieurs salves de tests :

  • entre 2007 et 2009 environ, Nicolas a participé à toute une batterie de tests avec Noêsis. Ces tests divers se sont effectués de façon assez empirique, avec un protocole variable selon les situations. Explication avancée par D & F : Nicolas devait apprendre à maîtriser ses pouvoirs, et être mis en confiance par l'équipe de façon à pouvoir donner le meilleur de ses pouvoirs.

    Le récit qui est fait de ces essais est incomplet et très partiel. D & F décrivent en effet longuement et avec moult précisions des anecdotes et situations où les pouvoirs de Nicolas les ont soufflé ... Mais à côté de cela, ils se gardent bien de parler des échecs (on a juste droit en général à une laconique mention du type « pendant un moment, ça n'a pas marché », et on passe à autre chose).
    Au final, on ne sait pas clairement quelle est la quantité de tests réalisés et quels ont été leurs résultats. Par déduction et constatant que la collaboration avec Nicolas a été abandonnée entre 2009 et 2011 (sous la pression de la Fondation Odier qui finançait l'Institut Noêsis, qui voulait obtenir enfin des résultats nets et exploitables en testant de nouveaux sujets), on peut cependant penser que ces essais n'ont pas donné grand chose de probant.

  • en 2013, a eu lieu l'expérimentation avec un image glissée dans une enveloppe (test répété 100 fois sur 5 jours), dont nous avons longuement parlé dans les précédentes pages de ce topic.
    Il me paraît juste utile de confirmer quelques petites choses :
    -> les chances de réussite de Nicolas pour un unique tirage étaient bien de 25%, puisque le protocole permettait à Nicolas de consulter le set de 4 images dont était issu l'image glissée dans l'enveloppe. Il avait donc 1 chance sur 4 de tomber juste. Après avoir fait son choix, Nicolas notait sur un papier son choix (le numéro de l'image qu'il pensait être dans l'enveloppe). Le papier était ensuite daté et signé par les expérimentateurs, puis à son tour glissé dans une enveloppe cachetée puis remise à l'huissier.
    -> à un moment au cours de l'expérimentation, Nicolas va entendre des voix qui lui donneront la réponse sous la forme de musiques, de chansons ou de poèmes. D & F demanderont à Nicolas de noter sur papier ces « communications » avant de regarder les 4 images du set, de façon à éviter qu'il ne puisse être influencé par ces dernières.
    -> seule la dernière journée de test a été réalisée en présence d'un huissier (en plus de Déthiollaz, Fourrier et de l'épouse Odier). Habituellement, l'huissier ne surveillait pas les essais, il n'intervenait qu'en début de journée pour préparer les enveloppées cachetées contenant les images cibles à deviner, et à la fin du test pour récupérer les réponses de Nicolas.
    -> un peu plus tard, Nicolas aurait réalisé une nouvelle répétition de 20 tests selon un protocole similaire, en présence de scientifiques extérieurs (un médecin et un professeur de l'EPFL à Lausanne, également membres de la Fondation Odier).

    Il est difficile de se faire un avis objectif sur cet essai, dans la mesure où il n'y en a pas de compte-rendu intégral et détaillé (comme ça devrait être le cas dans une étude scientifique, quitte à le mettre en annexe ou en ligne si c'est trop long). On est donc complètement tributaire du récit qui en est fait par D & F... or ce récit est complètement lacunaire et subjectif dans sa forme même.

    Si on accorde une confiance aveugle à l'intégrité de l'expérience et aux dires de D & F, alors on est forcé de reconnaître que les résultats obtenus sont impressionnants et ne peuvent pas être imputables au seul hasard. Les scores de réussite sont très élevés. Enfin, dans de nombreuses situations les poèmes et chansons rapportés par Nicolas décrivaient de façon étonnamment précise (au delà de l'effet Barnum) l'une des 4 images du set... avant que Nicolas n'ait pu les consulter, comme dit ci-dessus.

  • en 2015, Nicolas a passé un EEG pour mesurer son activité cérébrale en situation normale et pendant une OBE. Aux dires de D & F, il y aurait bien eu une nette différence enregistrée par les appareils, les mêmes zones cérébrales n'étant pas mises en jeu selon la situation. Malheureusement, il n'y a pas de documents de première main à ce sujet (relevés d'électroencéphalogramme, commentaire des neurologues ayant observé Nicolas, etc) et là encore, on reste tributaire des informations qui nous sont communiquées.

Alors, est-ce sérieux ?

La réponse sera rapide : non, à mon avis.
Et ce pour deux raisons, outre celles déjà évoquées ci-dessus :

  • les expérimentations sont douteuses. Elles auraient pu être menées de façon bien plus rigoureuses et solides que cela n'a été le cas.

    ll est par exemple plus ou moins manifeste que le protocole de l'expérience des 4 images a changé en cours de route, notamment suite à la révélation de la réception des « voix » par Nicolas. Difficile d'estimer dans quelle mesure cela a eu un impact sur l'expérimentation.

    Autre point : Nicolas est un ami intime de D & F, ces deux derniers l'ont accompagné pendant plusieurs années dans le développement de ses "pouvoirs" dont ils ne doutent à aucun instant de la réalité. De fait, il aurait été vraiment souhaitable d'incorporer à ces essais des éléments extérieurs compétents (les deux scientifiques de Lausanne sont des membres de la Fondation Ogier, on peut supposer qu'ils sont des convaincus des phénomènes psy...). En l'état, les expérimentations de Noêsis ressemblent un peu à une séance de spiritisme mise au point par des copains spirites convaincus, qui s'étonneraient d'arriver à obtenir des résultats avec leur oui-ja. Comme l'a dit Métronomia, il y a un fort soupçon de collusion qui plane sur l'ensemble des essais réalisés.
    Bref, des sceptiques et des illusionnistes (vous savez, ces gens qui ont le malheur de faire capoter toutes les expérimentations paranormales auxquels ils participent :mrgreen: ) auraient été les bienvenus dans la conception du protocole et dans le comité de surveillance. D & F mentionnent avoir travaillé à un moment en collaboration avec un mentaliste qui leur avait blindé leur protocole... mais les résultats avaient été tellement mauvais qu'ils n'ont curieusement pas jugé bon de retenter l'expérience avec Nicolas !

    Cela dit, D & F ne semblent pas particulièrement motivés par l'expérimentation scientifique conventionnelle : ils avouent à la fin du livre ne pas souhaiter reproduire les essais avec Nicolas dans un cadre scientifique plus pointu. Ceci pourrait expliquer pourquoi Noêsis n'a toujours pas produit de papier scientifique en plus de 10 ans d’existence.
    La démarche qui consiste à accueillir les personnes ayant vécu des EMC et à décortiquer leurs témoignages semblent leur suffire. D & F me donnent l'impression de présenter ce travers assez répandu dans le domaine du paranormal, qui consiste à accorder une confiance aveugle aux témoins et à ne pas envisager les possibilités de fraudes et d'affabulations (travers qui arrive même aux meilleurs, C. Flammarion et B. Heuvelmans pour n'en citer que deux). C'est très perceptible au début du livre, lorsqu'ils décrivent les nombreux tests ratés qu'ils ont réalisé avec des personnes psychologiquement instables (du propre avis de D&F) ou qui se dégonflaient dès que les choses devenaient un peu sérieuses.

  • les auteurs sont tellement convaincus de ce qu'ils cherchent à montrer qu'ils versent allègrement dans la pseudo-science : bien qu'il prétende servir de compte-rendu aux expériences réalisées, le livre ne présente absolument pas la prudence qui devrait être de rigueur vu le sujet abordé. Ni la neutralité : D & F ne cachent aucunement leur conviction dans la réalité paranormale des EMC, OBE, NDE, et ils considèrent comme acquise l'existence de phénomènes comme la télépathie.
    Cette conviction absolue leur permet de spéculer longuement sur les différents types d'OBE et d'EMC, leurs causes, leurs natures, etc... Spéculations relevant complètement de la métaphysique et qui constituent une part non négligeable du livre, comme je le disais en introduction.

    Le livre présente d'ailleurs une certaine teneur pseudoscientifique. Cela commence doucement, lorsqu'il est question des « ondes scalaires » (concept existant en physique mais sans aucun lien avec l'interprétation qu'en font D & F) qui sont présentées comme le support de la télépathie. On passe encore un cran, lorsqu'il est affirmé que la Kundalini des chakras de Nicolas s'est réveillée suite au développement de ses pouvoirs, ou lorsque D & F spéculent sur l'identité de « l'entité » qui aurait communiqué avec Nicolas par channeling.
    Cela finit en apothéose dans le dernier chapitre, qui est un ramassis de tout ce que le mysticisme quantique a pu faire de pire... et une critique assez acerbe de la communauté scientifique, trop rétrograde/bornée/obscurantiste pour sortir de ses dogmes et accepter cette vérité qui est quand même là, sous leurs yeux ! :roll: A certains moments, j'avais vraiment du mal à croire que des gens se réclamant d'une démarche scientifique et rationnelle aient pu écrire ce que je lisais, car cela ressemblait plutôt à un mauvais article de l'INREES ou d'un site New-Age.
    D'ailleurs, en faisant cette remarque, je réalise que l'ensemble du livre tient bien plus d'un ouvrage New-Age dans sa forme et ses références (Chimère serait contente, il y est discuté du Dialogue avec l'Ange de Gitta Mallasz) que d'un ouvrage scientifique.

La conclusion du livre parle d'elle-même :

Spoiler :
Citer:
Aujourd’hui, en fonction de toutes les données à disposition, le matérialisme ne semble plus être le paradigme le plus approprié pour décrire la conscience et la réalité dans son ensemble. [...] En mettant en évidence la profonde connexion qui existe entre l’infiniment petit et l’infiniment grand, entre le visible et l’invisible, entre la nature et l’Homme, nous sommes en droit d’espérer que le nouveau paradigme présenté dans les pages qui précèdent favorisera une réelle prise de conscience qui conduira à la préservation de notre planète et à l’évolution de l’humanité vers plus de maturité et de sagesse. Il y a urgence. Urgence à entrer dans une conscience écologique, mais aussi dans la conscience de notre véritable nature.
À présent, il est temps [...] que les neuroscientifiques reconnaissent toutes les données empiriques relatives à la conscience et aux états modifiés de conscience, et pas uniquement celles qui sont compatibles avec leur dogme.
[...]
Quelle que soit l’importance des résistances, elles finiront par s’estomper, grâce au renouvellement progressif de la communauté scientifique par une nouvelle génération d’esprits moins imprégnés des préjugés du passé. La transition a déjà commencé. La nouvelle physique est en train de créer une véritable révolution. Peu à peu, le reste de la communauté scientifique sera bien forcé d’admettre que notre monde est une construction qui n’a pas de réalité objective, qu’il n’a que la forme que notre conscience lui donne. Et l’humanité s’acheminera inexorablement vers un changement de paradigme majeur.
Car partout sur la planète, des consciences s’éveillent et vivent de l’intérieur ce que les physiciens tentent de décrire objectivement. Le mouvement est en marche. Et avec lui, c’est toute notre vision de la réalité qui va s’en trouver profondément bouleversée. [...] Sans compter que si la conscience n’est pas produite par le cerveau, il faudra bien envisager qu’elle puisse continuer à exister après la mort du corps physique…


Oui, c'est vraiment la conclusion du livre. Promis, je n'ai rien inventé.

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There is a curse.
It says :
« May you live in interesting Times. »


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MessagePublié: 26 Mars 2017, 19:37 
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Cortex a écrit:
je ne parviens pas à trouver une version fonctionnelle de PrOZStat en ligne.


Tu peux peut-être essayer avec GeoGebra?

Edit: je viens de lire ton compte-rendu, Ar Soner.
Un grand bravo et un grand merci pour tout le travail accompli. Ca a dû te prendre beaucoup de temps et j'ai un peu "mal" pour toi, dans la mesure où je devine que tu as mieux à faire...

Je n'ai rien à ajouter à ce que tu as écrit. Ton message est très complet. Je suis un peu rassurée de voir que tu as toi aussi trouvé le livre souvent "confus/confusionnant". Je l'ai évoqué aussi sur ce topic, et je l'ai redit à Cortex en mp. C'est un sentiment qui a pas mal dominé ma lecture, mais je me demandais dans quelle mesure il serait partagé par d'autres.

En tout cas, ce livre fait beaucoup parler de lui. Hier encore, Déthiollaz et Fraisse étaient chez Ardisson. Ca trouve son public.

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