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MessagePublié: 25 Février 2019, 19:59 
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Pochel a écrit:
Dure est la position de l'opposant non-ultraconservateur à l'écriture inclusive !... Il est condamné à être attaqué éternellement par la gauche comme par la droite...


Surtout à l'heure où triomphe le néolibéralisme, cette idéologie extrémiste qui a réussi à faire croire au monde entier qu'il n'est que pragmatisme et modération. Non seulement le modéré est l'objet des attaques des radicaux de tous bords, mais il court aussi le risque d'être assimilé à un système honni...

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Je suis le grincement dans les poutres. Le battement d'ailes dans la cheminée. Les petites marques de dents dans la pêche. Je suis BATMAN FRUGIVORE. - Charles Montgomery Plantagenet Schicklgruber Burns.


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MessagePublié: 25 Février 2019, 22:05 
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Cortex a écrit:
Faites quelque chose, le billet de Kuntz a provoqué chez Metronomia une crise de relativisme cognitif aigu ! :mrgrin:

C'est bien possible, oui. Parce que, comme je l'ai expliqué précédemment, plus je lis de choses, plus je suis perdue et ai du mal à savoir où se trouvent les frontières/les limites d'un raisonnement. Chaque fois que je me pose la question, j'arrive (pour l'instant) à une impasse.

Citer:
Non, en effet : les uns comme les autres ont en commun une vision de la connaissance basée sur la démarche hypothético-déductive, et ont une approche militante. Et après ? Est-on censé en déduire quelque collusion sournoise, fût-ce pour le moins hasardeux ?

Aucun groupe social n'est un monolithe. Je sais que ce n'est pas intuitif, et que je tombais facilement dans ce piège lorsque j'étais étudiant. Normalement, c'est un concept que tu devrais maîtriser : la sociologie ne consiste pas à coller des étiquettes, je me trompe ? Du coup, n'est-il pas un peu surprenant que ce soit à toi, précisément, que je doive le rappeler ?

Je ne sais pas... Je suis probablement très bornée, mais si je voyais de temps en temps des gens comme les Pinçon-Charlot, les Lordon (et autres économistes atterrées), etc., surgir dans la production rationaliste ou zététique, je n'aurais probablement pas le même discours et serais peut-être moins méfiante. Le problème est que ça n'arrive pas (ou alors, je suis passée à côté, ce qui est possible aussi?). Ce qui n'est pas non plus un hasard, je crois, puisque j'imagine que ces gens doivent être considérés comme "trop biaisés", "dans l'idéologie" et donc pas "scientifiquement fiables". Ce qui me semble être le noeud du problème.

Je l'ai écrit l'autre fois je ne sais-plus-où: je me pose la question de l'oeuf et de la poule.

Est-ce parce que la "communautée rationaliste et webzététicienne" (pour autant que cela veuille dire quelque chose) est orientée qu'elle donne souvent du crédit aux mêmes figures (dont les conclusions vont généralement à peu près dans le même sens) ou est-ce que la prose des Lordon & co serait, elle, trop orientée pour que les sceptiques puissent la reconnaitre comme valide?

Si la réponse t'apparaît claire, ce n'est en revanche pas mon cas. Mais le constat est là dans tous les cas: ça manque clairement de variété dans les intervenants mis en avant par la communauté sceptique.

Tu disais l'autre fois que c'était pas mal devenu une sorte d' "entre soi" où l'on pérore sur des sujets sur lesquels tout le monde est gloablement d'accord. Je veux bien le croire et le concevoir. Mais est-ce une explication suffisante (dans le sens: est-ce vraiment le seul facteur qui entre en ligne de compte?)

D'où le fait que j'en arrive toujours à me demander si ce ne seraient pas plutôt deux visions du monde qui s'affrontent là?

Citer:
Il faut tout de même se rappeler que, dans la grande majorité des cas, les recherches scientifiques n'ont aucune incidence politique (comprendre par là que tout le monde s'en contrefiche), et qu'à part quelques grincheux qui voudraient que leur modélisation des pyramides de Gizeh prouve que les Égyptiens utilisaient le système métrique en 3000 avant Jean-Claude parce qu'ils l'ont décidé au départ, ça se passe sans biais majeurs.

Je suis bien d'accord. Mais je m'intéresse là (je veux dire, dans le cadre de cette discussion) uniquement aux recherches scientifiques qui pourraient justement avoir une incidence politique. Précisément parce que les biais sont, dans ces cas-là, inévitables de tous les côtés et pour tout le monde. Surtout quand on évolue dans un monde où la course aux financements est rude et où certains objets d'études et certains angles d'attaques seront, plus que d'autres, valorisés.

Citer:
Or, tu sembles partir du principe que toute démarche hypothético-déductive est nécessairement biaisée dès lors qu'elle est initiée par un être humain : si ce n'est pas à la fois l'essence même du relativisme cognitif et un gigantesque biais (un "godzibiais"), ma foi, je ne sais pas ce que ça peut bien être. :mrgrin:

Sûrement vais-je parfois trop loin (ou pas assez, tout dépend sûrement du point de vue duquel on se place :shifty: ) dans mes conclusions, mais oui, je pense vraiment que tout notre être est orienté et biaisé de partout et que chacun de nous à une façon de voir unique et très spécifique, et que l'on peut donc passer à côté de tout un tas de choses. Si la science est très pertinente pour résoudre certaines problématiques, il me semble qu'elle l'est clairement moins pour d'autres et qu'elle n'est pas la réponse à toute les questions.

Citer:
Tu ne les as pas, tout simplement parce qu'elle EST pertinente.

Peut-être. Et peut-être aussi que je manque cruellement d'imagination, mais j'ai (sincèrement) du mal à envisager ce qu'il pourrait y avoir de positif à démontrer (par exemple) que les hommes seraient soumis à la dure loi de la teststostérone, et que cela pourrait expliquer les cas (pour ainsi dire presque endémiques) de violences conjugales. Tout comme j'ai du mal à voir ce qu'il y aurait de réellement constructif à démontrer (par exemple) que les femmes auraient des prédispositions naturelles à telle activité plutôt que telle autre.

Je donne ici un (autre) exemple concret, pour expliciter un peu. Il y a quelques mois, je suis tombée sur une étude qui tendait à montrer que les femmes supportaient moins bien physiquement le travail de nuit et que cela portait atteinte à leur santé plus qu'aux hommes. Peut-être bien que c'est vrai. Mais va dire ça à une féministe et il est à peu près certain qu'elle se méfiera instinctivement (pour des raisons que je comprends parfaitement) de l'étude en question. Elle se demandera immédiatement qui a fait cette étude, dans quel contexte, pourquoi. Parce qu'elle sait déjà par expérience que beaucoup seront là, "en embuscade", à vouloir profiter de ce type de résultats pour l'empêcher d'exercer tout un tas de métiers. Le tout au nom de son bien-être et sa santé évidemment.
Mais évidemment aussi et dans le même temps, si un tel fait est bel et bien démontré, il est alors très important de le savoir, ne serait-ce que pour que les femmes concernées puissent être correctement suivies.

Bref, tout est toujours compliqué et si les desseins, au départ, sont sains, la récupération est fréquente (et elle peut être redoutable). Je comprends donc bien que, stratégiquement, on en vienne parfois à se dire que le rapport bénéfices/risques n'est peut-être plus si évident.

Citer:
Formuler une exclusive à l'encontre de l'une d'elles comme tu le fais incidemment (
Citer:
J'avoue que je ne sais pas si j'ai vraiment envie que les sciences naturelles aient quelque chose à dire sur ces sujets...
) est une erreur, et un... biais qui devrait maintenant t'apparaître de manière évidente. :)

Bien sûr que cela m'apparaît de manière évidente. C'est bien pour ça que j'ai écrit à Ar So que j'avais décidé, en mon âme et conscience, que je refusais de vivre dans un monde où nos comportements seraient considérés comme une sorte de fatalité. Ce n'est pas le monde dans lequel j'ai envie de vivre ni la vision des choses que j'ai envie de partager. Ma démarche est donc clairement politique, et pas scientifique. C'est peut-être un tort, et je peux encore cheminer dans mes réflexions mais, pour l'instant, j'en suis là.

Citer:
J'espère que tu ne prendras pas mon message de travers, car il est écrit en toute amitié.

Je t'avoue que je suis un peu rassurée que tu le précises car je reconnais ne pas l'avoir forcément ressenti comme tel en première lecture. :shifty:

Citer:
Je trouve néanmoins que tu te trompes d'ennemi. Tout comme il convient de ne pas confondre le ciel nocturne avec le reflet des étoiles à la surface d'un étang*, ne confonds pas la biologie avec ceux qui se servent de ses conclusions, au besoin en les tournant à leur avantage. Bronner n'est pas un biologiste ; quant à Sastre, je ne sais pas, mais j'ai l'impression qu'elle ne l'est pas non plus.

Bien sûr que Bronner n'est pas biologiste, mais il a lui aussi le don de tirer des conclusions étranges ou décalées à partir d'études d'évo-psy/de psychologie cognitive. Quant à Sastre, j'avais lu je-ne-sais-plus-où (mais c'est vraiment à vérifier, je ne suis pas sûre de moi) qu'elle se présentait partout comme biologiste mais ne l'était pas.

Edit: sur Sastre, j'ai retrouvé le fil Twitter qui en parle: https://twitter.com/tcatf_/status/1086149275816521728

Pour celles et ceux qui n'auraient pas accès à Twitter, on y lit:

Spoiler :
"Petite occasion de vous rappeler que Peggy Sastre est philosophe, pas biologiste, encore moins généticienne.

Elle ne prétend d'ailleurs pas l'être. Elle peut sur ce point compter sur l'ambiguïté que lui accordent tous les gens qui l'invitent sans préciser que sa spécialité c'est la généalogie de la morale chez Nietzsche et pas le décodage du génome humaine et ses effets éthologiques.

J'ajoute que ne pas être biologiste n'interdit évidemment pas de s'intéresser à la biologie. Dans le domaine, Bergson était aussi philosophe, et se tenait très au fait des avancées de la science concernant le cerveau, par exemple.

Simplement il est toujours un peu emmerdant de fausser le jeu en ne disant pas de chacun d'où il ou elle parle, et d'où il ou elle vient. En l'occurrence, Peggy Sastre joue du non-dit pour donner l'air d'une biologiste qui s'aventure en terrain social, ce qui est faux.

Il est donc simplement emmerdant qu'on vende sa parole comme "celle des biologistes" et pas comme "celle de quelqu'un qui n'est pas biologiste et s'intéresse à la biologie". Mais j'imagine que ça vendrait moins.

Je le dis aussi parce que je sais à quel point ça la vexe qu'on rappelle ce simple fait.

Au passage coucou les lurkers j'espère que vous passez une bonne matinée :)"

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MessagePublié: 25 Février 2019, 23:36 
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Metronomia a écrit:
Est-ce parce que la "communautée rationaliste et webzététicienne" (pour autant que cela veuille dire quelque chose) est orientée qu'elle donne souvent du crédit aux mêmes figures (dont les conclusions vont généralement à peu près dans le même sens) ou est-ce que la prose des Lordon & co serait, elle, trop orientée pour que les sceptiques puissent la reconnaitre comme valide?

Si la réponse t'apparaît claire, ce n'est en revanche pas mon cas. Mais le constat est là dans tous les cas: ça manque clairement de variété dans les intervenants mis en avant par la communauté sceptique.

Tu disais l'autre fois que c'était pas mal devenu une sorte d' "entre soi" où l'on pérore sur des sujets sur lesquels tout le monde est gloablement d'accord. Je veux bien le croire et le concevoir. Mais est-ce une explication suffisante (dans le sens: est-ce vraiment le seul facteur qui entre en ligne de compte?)

D'où le fait que j'en arrive toujours à me demander si ce ne seraient pas plutôt deux visions du monde qui s'affrontent là?


Mais pourquoi seulement ces deux possibilités ?

Ce qui m'apparaît clairement, c'est qu'il y en a une foule d'autres. Notamment le fait qu'un groupe social évolue, et que son comportement "global" est la somme d'interactions complexe en son sein, et des personnalités qui le composent. Les zététiciens de 2018 ne sont pas ceux de 2006. Ils se trouvent que les premiers, pour des raisons variées et complexes, se comportent très différemment des seconds. En quoi cela serait-il étonnant, puisque ce ne sont pas les mêmes personnes ? Pourquoi ne retenir qu'une idéologie supposée commune (un "rationalisme" apparemment honni) comme explication unique à tout ?

Citer:
Je suis bien d'accord. Mais je m'intéresse là (je veux dire, dans le cadre de cette discussion) uniquement aux recherches scientifiques qui pourraient justement avoir une incidence politique. Précisément parce que les biais sont, dans ces cas-là, inévitables de tous les côtés et pour tout le monde. Surtout quand on évolue dans un monde où la course aux financements est rude et où certains objets d'études et certains angles d'attaques seront, plus que d'autres, valorisés.


C'est déjà un biais, qui serait abondamment discuté par les membres d'un jury si tu faisais une thèse dessus, par exemple. J'admets que cette approche n'est pas dénuée d'intérêt, même si elle t'expose à jeter le bébé avec l'eau du bain (en percevant la science comme politiquement orientée de façon globale alors que, la majeure partie du temps, elle ne l'est pas).

Citer:
Si la science est très pertinente pour résoudre certaines problématiques, il me semble qu'elle l'est clairement moins pour d'autres et qu'elle n'est pas la réponse à toute les questions.


À ma connaissance, seule la religion prétend à l'omniscience.

Citer:
Peut-être. Et peut-être aussi que je manque cruellement d'imagination, mais j'ai (sincèrement) du mal à envisager ce qu'il pourrait y avoir de positif à démontrer (par exemple) que les hommes seraient soumis à la dure loi de la teststostérone, et que cela pourrait expliquer les cas (pour ainsi dire presque endémiques) de violences conjugales. Tout comme j'ai du mal à voir ce qu'il y aurait de réellement constructif à démontrer (par exemple) que les femmes auraient des prédispositions naturelles à telle activité plutôt que telle autre.


De positif ? Mais il n'y a rien de positif ou de négatif, à la base. La science produit du savoir. Ce qui en est fait ensuite, c'est politique. Faut-il se restreindre de rechercher sur certains sujets par peur des détournements qui pourraient en être faits ? Pour ma part, je trouve cette idée absurde. Si tel était le cas, les couteaux auraient disparu de nos cuisines il y a longtemps.

Et puis... toujours ce mythe de l'explication unique. Pourquoi la testostérone expliquerait-elle tout, là, comme ça ? Soyons réalistes : au mieux, elle ne sera qu'un facteur explicatif parmi d'autres.

Citer:
Je donne ici un (autre) exemple concret, pour expliciter un peu. Il y a quelques mois, je suis tombée sur une étude qui tendait à montrer que les femmes supportaient moins bien physiquement le travail de nuit et que cela portait atteinte à leur santé plus qu'aux hommes. Peut-être bien que c'est vrai. Mais va dire ça à une féministe et il est à peu près certain qu'elle se méfiera instinctivement (pour des raisons que je comprends parfaitement) de l'étude en question. Elle se demandera immédiatement qui a fait cette étude, dans quel contexte, pourquoi. Parce qu'elle sait déjà par expérience que beaucoup seront là, "en embuscade", à vouloir profiter de ce type de résultats pour l'empêcher d'exercer tout un tas de métiers. Le tout au nom de son bien-être et sa santé évidemment.


Et elle aurait raison. Comment pourrait-on la blâmer d'exercer son esprit critique ? Ce n'est certainement pas moi qui le ferait.

Citer:
Mais évidemment aussi et dans le même temps, si un tel fait est bel et bien démontré, il est alors très important de le savoir, ne serait-ce que pour que les femmes concernées puissent être correctement suivies.


Il peut donc en sortir quelque chose de positif, finalement. Qui n'aurait pas vu le jour si on avait interdit (c'est-à-dire : fait le choix politique) aux auteurs de cette étude de la mener à bien sous prétexte de l'utilisation qui aurait pu en être faite (et encore, dans l'hypothèse où elle aurait validé le postulat de départ).

Citer:
Bref, tout est toujours compliqué et si les desseins, au départ, sont sains, la récupération est fréquente (et elle peut être redoutable). Je comprends donc bien que, stratégiquement, on en vienne parfois à se dire que le rapport bénéfices/risques n'est peut-être plus si évident.


N'est-ce pas justement ça, la politique ? :)

Et effectivement, tout est compliqué. Vouloir simplifier les choses est humain (et, avouons-le, souvent souhaitable), mais ça ne rend pas justice à la réalité.

Citer:
Citer:
J'espère que tu ne prendras pas mon message de travers, car il est écrit en toute amitié.

Je t'avoue que je suis un peu rassurée que tu le précises car je reconnais ne pas l'avoir forcément ressenti comme tel en première lecture. :shifty:


Dans ce cas je te prie de m'excuser. :s

À ma décharge, j'avoue que je commence à être fatigué de ressentir la nécessité, en tant que membre "passif" (et autrefois actif) du groupe social résumé sur ce fil par le vocable "zététiciens", de devoir rendre compte de la conduite de personnes du même groupe social, avec lesquels je n'ai, pour autant, aucun lien et pas grand chose en commun. Je sais bien que ce n'est pas ton propos, mais c'est souvent ce que je ressens.

Peut-être que mon expérience d'historien, en faisant ressortir à mes yeux le fait qu'un groupe social n'est pas immuable dans le temps, aggrave le problème - puisque cette dimension temporelle de la chose paraît plus difficile à appréhender pour la plupart des gens.

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MessagePublié: 25 Février 2019, 23:58 
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Il est tard, je suis fatiguée, et je répondrai plus longuement quand j'en trouverai le temps.

Je souhaitais juste rebondir là-dessus:

Citer:
Dans ce cas je te prie de m'excuser. :s
À ma décharge, j'avoue que je commence à être fatigué de ressentir la nécessité, en tant que membre "passif" (et autrefois actif) du groupe social résumé sur ce fil par le vocable "zététiciens", de devoir rendre compte de la conduite de personnes du même groupe social, avec lesquels je n'ai, pour autant, aucun lien et pas grand chose en commun. Je sais bien que ce n'est pas ton propos, mais c'est souvent ce que je ressens.

Je ne t'ai jamais visé*, ni n'ai jamais parlé de toi (en tout cas, jamais dans ce sens) sur ce topic comme ailleurs. Je parle toujours de constats généraux que je fais et je rapporte ici les articles ou anecdotes qui me mènent jusqu'à ce constat. Rien de plus, rien de moins. Je ne t'ai jamais demandé non plus de justifier de quoi que ce soit. Et, sauf erreur, je n'ai pas plus exigé que tu réagisses à quoi que ce soit. Quand je poste, si des gens ont des choses à répondre et ont envie d'échanger, tant mieux. Si ce n'est pas le cas, eh bien, libres à eux, naturellement. Du coup, j'avoue ne pas vraiment comprendre ce "reproche".
Après, si je poste ici, c'est aussi parce que, oui, il y a des gens (toi et Ar Soner en l'occurence) qui se définissent comme zététiciens et dont je pense qu'ils peuvent m'éclairer sur mes ressentis. Mais en aucun cas il n'est question de vous demander de vous justifier (de quoi d'ailleurs? Jamais je n'ai lu les inepties d'un Bronner ou d'une Sastre sous ta plume ou celle d'Ar So). Par contre, je pensais un peu naïvement que vous pouviez être de bons interlocuteurs pour parler de tout ça. Au risque de ne pas voir le malaise que ça pouvait manifestement susciter. J'en suis navrée.

*En revanche, dans ta réponse, il est vrai que j'ai pu avoir le sentiment que tu me pointais moi plutôt que les idées que je développais et ça m'a mise un peu mal à l'aise:
Citer:
Normalement, c'est un concept que tu devrais maîtriser : la sociologie ne consiste pas à coller des étiquettes, je me trompe ? Du coup, n'est-il pas un peu surprenant que ce soit à toi, précisément, que je doive le rappeler ?

Citer:
Or, tu sembles partir du principe

Citer:
Tu ne les as pas,

Citer:
Je trouve néanmoins que tu te trompes d'ennemi.

Je t'avoue que ce n'était pas des plus agréables à lire. Maintenant, si tu t'es senti attaqué, ça prend tout son sens et je suis désolée si j'ai donné cette impression. C'est que je n'ai pas du bien m'y prendre.

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MessagePublié: 26 Février 2019, 11:05 
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Je reprends.
Cortex a écrit:
Mais pourquoi seulement ces deux possibilités ? Les zététiciens de 2018 ne sont pas ceux de 2006. Ils se trouvent que les premiers, pour des raisons variées et complexes, se comportent très différemment des seconds. En quoi cela serait-il étonnant, puisque ce ne sont pas les mêmes personnes ?

C'est bien le constat que je fais: les zététiciens de 2018 ne sont pas ceux de 2006. Et j'ai l'impression qu'il y a eu un tournant ces dernières années, probablement pour la raison donnée par Ar So quelques pages plus haut: les zététiciens 2.0 ont, semble-t-il, voulu ratisser plus large et s'enquérir des sujets politiques. Il ne faut donc pas s'étonner que cela fasse (légitimement, je crois) réagir.

Cortex a écrit:
Pourquoi ne retenir qu'une idéologie supposée commune (un "rationalisme" apparemment honni) comme explication unique à tout ?

Pour la raison évoquée ci-dessus: c'est bien la partie de la zététique qui touche à la politique qui m'intéresse ici (d'où le titre du topic choisi par Ar So après que nous ayons eu de premiers échanges là-dessus). Et sur cette partie, on dirait que le prisme biologique/evo-psy est celui qui est privilégié, ce qui est la source de mon malaise.


Citer:
C'est déjà un biais, qui serait abondamment discuté par les membres d'un jury si tu faisais une thèse dessus, par exemple. J'admets que cette approche n'est pas dénuée d'intérêt, même si elle t'expose à jeter le bébé avec l'eau du bain (en percevant la science comme politiquement orientée de façon globale alors que, la majeure partie du temps, elle ne l'est pas).

Bah... je ne sais pas. Si j'ouvre (ou participe à) un topic sur la cuisine occidentale, il est fort probable que je ne vais pas (ou peu) parler de la cuisine orientale. Est-ce que c'est un biais ou simplement le choix d'un angle de discussion? Pour moi, tel que je le ressens en tout cas, c'est clairement la deuxième option.

Citer:
À ma connaissance, seule la religion prétend à l'omniscience.

D'où le fait qu'il faille probablement que certaines études d'evo-psy soient reconnues par une partie de la "communauté sceptique" comme ne pouvant donner que des explications somme toute assez marginales (ce qui fait que l'on peut légitimement se demander si elles ont d'ailleurs un réel intérêt pour l'étude des objets concernés).

Citer:
De positif ? Mais il n'y a rien de positif ou de négatif, à la base. La science produit du savoir. Ce qui en est fait ensuite, c'est politique. Faut-il se restreindre de rechercher sur certains sujets par peur des détournements qui pourraient en être faits ? Pour ma part, je trouve cette idée absurde. Si tel était le cas, les couteaux auraient disparu de nos cuisines il y a longtemps.

Non, bien sûr, tu as raison. Mais, comme dit plus haut, il faut être vigilent et rester attentif - lorsqu'on se lance dans de telles recherches - aux conséquences possibles et même probables. Faire les choses en conscience devrait idéalement permettre de tempérer les conclusions afin d'éviter au maximum les récupérations.

Citer:
Et puis... toujours ce mythe de l'explication unique. Pourquoi la testostérone expliquerait-elle tout, là, comme ça ? Soyons réalistes : au mieux, elle ne sera qu'un facteur explicatif parmi d'autres.

Mais, enfin... Je n'ai pas du être claire du tout, mais ce n'est pas moi qui suppose que la testostérone serait l'explication unique! C'est au contraire précisément ce que je dénonce: je déplore justement le fait que certains se servent d'études biologiques pour en tirer des conclusions qui me semblent hâtives.

Citer:
Il peut donc en sortir quelque chose de positif, finalement. Qui n'aurait pas vu le jour si on avait interdit (c'est-à-dire : fait le choix politique) aux auteurs de cette étude de la mener à bien sous prétexte de l'utilisation qui aurait pu en être faite (et encore, dans l'hypothèse où elle aurait validé le postulat de départ).

Je n'ai jamais parlé nulle part d'interdire quoi que ce soit. J'ai même explicité clairement page précédente que les biologistes avaient bien le droit de se pencher sur ces questions (qui serais-je pour dire ou exiger le contraire, sérieusement?). J'ai juste dit que je faisais personnellement le choix de ne pas m'attarder sur ce type d'études car elles me semblent ne proposer que des explications possiblement très négligeables. Et j'ai reconnu qu'en faisant cela, j'étais mue par une façon de voir les choses/par le politique et non par une prétention à l'exhaustivité scientifique.

Citer:
N'est-ce pas justement ça, la politique ? :)

Bah oui... Mais là encore, je ne vois pas à quel moment j'aurais dit le contraire. C'est assez terrible parce que j'ai l'impression d'un vrai dialogue de sourd et je ne sais pas si c'est lié à ma façon de m'exprimer ni comment je pourrais corriger ça. Je suis à l'écoute si tu as des pistes de réponse.

Citer:
Et effectivement, tout est compliqué. Vouloir simplifier les choses est humain (et, avouons-le, souvent souhaitable), mais ça ne rend pas justice à la réalité.

Tu prêches une convaincue.

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MessagePublié: 26 Février 2019, 17:59 
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Metronomia a écrit:
Après, si je poste ici, c'est aussi parce que, oui, il y a des gens (toi et Ar Soner en l'occurence) qui se définissent comme zététiciens et dont je pense qu'ils peuvent m'éclairer sur mes ressentis. Mais en aucun cas il n'est question de vous demander de vous justifier (de quoi d'ailleurs? Jamais je n'ai lu les inepties d'un Bronner ou d'une Sastre sous ta plume ou celle d'Ar So). Par contre, je pensais un peu naïvement que vous pouviez être de bons interlocuteurs pour parler de tout ça. Au risque de ne pas voir le malaise que ça pouvait manifestement susciter. J'en suis navrée.


Nous avons tous nos moments de lassitude, où tout semble avoir plus d'importance que cela en a réellement. Je n'y fais pas exception.

Citer:
*En revanche, dans ta réponse, il est vrai que j'ai pu avoir le sentiment que tu me pointais moi plutôt que les idées que je développais et ça m'a mise un peu mal à l'aise:


La première remarque que tu cites après cette phrase est clairement naze et n'a rien à faire dans une conversation posée. Je la renie bien volontiers et te présente, là aussi, mes excuses pour cela.

Pour les suivantes, il est tout de même difficile, je pense, de discuter des idées de quelqu'un (donc de ce que tu penses) sans jamais utiliser la forme pronominale correspondante. En revanche, je confesse une relecture trop hâtive. J'aurais dû prendre le temps de relire plus posément, cela m'aurait permis d'arrondir les tournures trop tranchantes.

Citer:
C'est bien le constat que je fais: les zététiciens de 2018 ne sont pas ceux de 2006. Et j'ai l'impression qu'il y a eu un tournant ces dernières années, probablement pour la raison donnée par Ar So quelques pages plus haut: les zététiciens 2.0 ont, semble-t-il, voulu ratisser plus large et s'enquérir des sujets politiques. Il ne faut donc pas s'étonner que cela fasse (légitimement, je crois) réagir.


C'est une des clés du problème. Il y a dix ans et plus, nous nous interdisions explicitement d'aborder de tels sujets (avec un succès mitigé).

Citer:
D'où le fait qu'il faille probablement que certaines études d'evo-psy soient reconnues par une partie de la "communauté sceptique" comme ne pouvant donner que des explications somme toute assez marginales (ce qui fait que l'on peut légitimement se demander si elles ont d'ailleurs un réel intérêt pour l'étude des objets concernés).


Encore faudrait-il que les personnes concernées fassent une lecture critique de ces études au lieu de répéter celle faite faite par d'autres. Le premier champ d'application du zététicien, c'est lui-même. Si je suis d'accord avec toi sur ce point, je le suis beaucoup moins sur le fait de considérer les explications en question comme étant, d'emblée, marginales ou insignifiantes, juste parce qu'elles ne correspondent pas à notre vision du monde. Ce n'est, en effet, pas plus légitime dans ce sens que dans l'autre.

Citer:
J'ai juste dit que je faisais personnellement le choix de ne pas m'attarder sur ce type d'études car elles me semblent ne proposer que des explications possiblement très négligeables. Et j'ai reconnu qu'en faisant cela, j'étais mue par une façon de voir les choses/par le politique et non par une prétention à l'exhaustivité scientifique.


C'est sans doute ce qui donne cette impression d'un dialogue de sourd : c'est un parti-pris que je ne partage pas. Pour moi, il n'aboutira au mieux qu'à une compréhension partielle d'un problème donné. Mon parti-pris personnel (car c'en est tout autant un) est l'exact opposé. Il consiste à prendre du recul pour mieux envisager les choses dans leur contexte. D'une part, cela me paraît plus pertinent et d'autre part, j'ai toujours préféré les études globales. Ma pratique de l'histoire (en formation, puis en amateur) n'a fait, jusqu'ici, que renforcer cette conviction.

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MessagePublié: 26 Février 2019, 20:32 
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Tu es bien volontiers excusé, il n'y avait rien de dramatique de toute façon.
Je t'ai fait part de mon ressenti en toute franchise: parce que je préfère exprimer un malaise quand je le ressens,:comme ça, mon interlocuteur sait où se trouve la limite pour moi et sait à quoi s'en tenir. Et, en effet, ça arrive à tout le monde.

Citer:
Si je suis d'accord avec toi sur ce point, je le suis beaucoup moins sur le fait de considérer les explications en question comme étant, d'emblée, marginales ou insignifiantes, juste parce qu'elles ne correspondent pas à notre vision du monde. Ce n'est, en effet, pas plus légitime dans ce sens que dans l'autre.

J'admets également que c'est contestable. Mais, je n'y peux rien, c'est intuitif (ou lié à mon vécu, et à ce que j'ai observé). Je n'arrive pas à croire que nos caractéristiques biologiques nous conditionneraient outre mesure (et puis, comme dit, c'est un terrain qui peut vite devenir très glissant). Je reste persuadée que nos interactions, notre environnement, la société dans laquelle nous évoluons, etc., sont bien plus décisifs. Mais j'admets sans problème que je n'ai pas les moyens de le prouver.

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MessagePublié: 27 Février 2019, 17:46 
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Je n'ai pas forcément grand chose de plus à dire que ce qui a déjà été écrit par Cortex, dont j'ai tendance à rejoindre le point de vue sur les questions d'exhaustivité scientifique et d'approche globale (mais je pense que cela ne vous étonnera pas).
Je voudrais juste revenir sur un point :

Metronomia a écrit:
Est-ce parce que la "communautée rationaliste et webzététicienne" (pour autant que cela veuille dire quelque chose) est orientée qu'elle donne souvent du crédit aux mêmes figures (dont les conclusions vont généralement à peu près dans le même sens) ou est-ce que la prose des Lordon & co serait, elle, trop orientée pour que les sceptiques puissent la reconnaitre comme valide?

Je pense que les deux explications sont valables et ne s'excluent pas l'une et l'autre.

On peut raisonnablement supposer que beaucoup de zététiciens (issus des sciences dures pour la plupart) présentent un biais rationnaliste, ce qui les conduit à négliger les sciences humaines.

De l'autre, il est difficile de nier que beaucoup de sociologues rentrent très clairement dans le champs du politique : au delà de l'aspect purement heuristique de leur travail (production de connaissance via la réalisation d'études scientifiques), de nombreux sociologues développent des points de vue très critiques vis-à-vis de l'impact des politiques publiques, des actions gouvernementales... Ce qui peut légitimement faire peur à des zététiciens qui n'y sont pas habitués, les sciences dures restant en général en retrait du champ politique (même sur des questions clivantes comme les différences entre hommes et femmes, le biologiste se contentera en général d'énoncer ses résultats et n'abordera pas la dimension sociale du problème*).

D'autres phénomènes peuvent encore expliquer ce biais ostensible en faveur d'une certaine chapelle de la sociologie : un manque de curiosité générale ; l'absence de temps pour faire le tour de la littérature en sociologie sur un sujet donné, ce qui conduit à se diriger vers la littérature la plus « accessible » (pour un amateur de sciences dures) ; les connivences personnelles entre certains acteurs de la zététique et Bronner et co...
On est clairement selon moi dans la même situation que celle de ces émissions de décryptage de l'actualité — comme C Dans l'Air — qui invitent toujours les mêmes bande d'experts à s'exprimer en plateau. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, la proximité idéologique n'est pas l'unique paramètre à prendre en compte (même si elle joue, ne soyons pas naïf) et une multitude d'autres raisons humaines ou systémiques (est-ce que l'expert est facilement disponible, est-ce qu'il passe bien à la caméra, etc) rentrent également en jeu.

* P. Sastre franchit ce pas, mais comme tu l'as noté, elle n'est pas biologiste elle-même.

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MessagePublié: 27 Février 2019, 20:08 
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Oui, ok, tout ça me semble très juste.

Citer:
On est clairement selon moi dans la même situation que celle de ces émissions de décryptage de l'actualité — comme C Dans l'Air — qui invitent toujours les mêmes bande d'experts à s'exprimer en plateau. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, la proximité idéologique n'est pas l'unique paramètre à prendre en compte (même si elle joue, ne soyons pas naïf) et une multitude d'autres raisons humaines ou systémiques (est-ce que l'expert est facilement disponible, est-ce qu'il passe bien à la caméra, etc) rentrent également en jeu.

C'est vrai. Je pense qu'on peut également ajouter le fait que beaucoup d'intellos s'excluent d'eux-mêmes du débat médiatique, cela pour maintes raisons (le format qui fait qu'il est difficile de faire passer des idées ou concepts complexes de façon claire en peu de temps, mais aussi le fait que devenir quelqu'un de trop médiatique sera très vite vu comme suspect (car on considérera que c'est forcément pour les mauvaises raisons: égo, besoin d'avoir un avis sur tout et de le faire connaître au monde, etc.), instantanéité de l'information qui cadre mal avec le besoin de recul de la recherche qui doit se faire sur un temps long, etc.).

C'est d'ailleurs un point qui me frustre toujours un peu quand j'entends ce discours car, même si j'en comprends absolument le fond, je ne peux pas m'empêcher de me dire que sur la forme, ce sont - de ce fait - toujours les mêmes têtes et énergumènes qui innondent nos médias. Là encore, le dilemne n'est pas simple à résoudre.

Du coup, j'ai envie de conclure en posant une question. Particulièrement à toi, Ar So (mais toute autre réponse est évidemment la bienvenue), si tu as le temps et l'envie d'y répondre. Je dis particulièrement à toi pour la bonne et simple raison que je crois connaitre globalement tes idées politiques.

De ce fait, je me demande: comment parviens-tu à faire la part des choses entre tout ce que tu lis et à concilier tes vélléités zététiques avec tes idées politiques. Où sont tes curseurs, as-tu une méthode ou des indicateurs précis qui t'aident à savoir à quel moment tu es plus dans le politique et à quel moment tu es plus dans le scientifique? (Je ne sais pas si ma question est très claire. Mais, par exemple, quand tu lis les Pinçon-Charlot les Lordon, ou autres Boltanski et Chiapello, est-ce que tu juges plutôt de la qualité de la production par rapport à tes idées ou par rapport à la scientificité de l'ouvrage ou bien par rapport aux deux en même temps?).

C'est personnellement là-dessus que j'ai, pour ma part, de mal à faire la part des choses.

Ah, et un détail, mais je me doute que tu t'en doutes. Tu dis:
Citer:
de nombreux sociologues développent des points de vue très critiques vis-à-vis de l'impact des politiques publiques, des actions gouvernementales...

C'est sûr. Mais en réalité, ce que j'observe dans mon environnement professionnel tend à me montrer qu'il y en aurait un nombre plus grand encore qui serait, au contraire, plutôt dans la droite ligne gouvernementale et que, lorsque tu oses t'en démarquer, il faut avoir les reins solides...

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MessagePublié: 28 Février 2019, 00:27 
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Metronomia a écrit:
Du coup, j'ai envie de conclure en posant une question. Particulièrement à toi, Ar So (mais toute autre réponse est évidemment la bienvenue)

Je pense que Cortex n'est pas très éloigné de nous politiquement parlant et qu'il pourrait aussi donner son avis... :P

Metronomia a écrit:
De ce fait, je me demande: comment parviens-tu à faire la part des choses entre tout ce que tu lis et à concilier tes vélléités zététiques avec tes idées politiques. Où sont tes curseurs, as-tu une méthode ou des indicateurs précis qui t'aident à savoir à quel moment tu es plus dans le politique et à quel moment tu es plus dans le scientifique?

La règle empirique que j'utilise en général et qui me permet de faire la distinction entre un ouvrage que je considérerai comme « scientifique », et un autre qui relèvera davantage du pamphlet politique, c'est : est-ce que le ou les auteurs citent des sources sérieuses, ou est-ce que ce qu'ils affirment donne l'impression de sortir de leurs chapeaux ?

J'ai par exemple eu l'occasion de feuilleter le dernier bouquin du couple Pinçon-Charlot (Le Président des ultra-riches), et pour moi, on est clairement plus dans la 2ème catégorie, car il y a pas mal d'affirmations empiriques et assez peu de sources en dehors de données économiques très générales. Ça ne veut pas dire que je ne trouve pas le livre intéressant, et que je ne pense pas que les Pinçon-Charlot mettent parfois le doigt sur certaines choses très justes (ils ont a priori suffisamment fréquenté les 1% dans le cadre de leurs enquêtes pour savoir de quoi ils parlent), mais intellectuellement je classe plutôt ça parmi les ouvrages que j'utilise pour alimenter ma conscience politique que pour me forger un avis précis et rigoureux sur un sujet donné.
Les billets de Lordon sur son blog du Monde Diplomatique sont du même acabit. Pour ses livres, je ne peux pas dire : je les trouve absolument imbitables (et pourtant, j'ai vraiment essayé de m'accrocher... :oops: ).

Pour Boltanski et Chiapello, les choses sont un peu différentes, puisque leur travail se base sur une analyse systématique du contenu des manuels de management, pour montrer la façon dont celui-ci évolué au fil des années de 1950 à 1990. Il s'agit d'une approche complètement rationnelle et scientifique. Même la conclusion qu'ils tirent de leur analyse n'est finalement pas très polémique : je pense que la plupart des managers reconnaissent bien volontiers les évolutions du capitalisme décrites par Boltanski et Chiapello (sauf que pour eux, c'est le signe très positif que le monde de l'entreprise s'adapte aux attentes de la société !).

Le livre qui a constitué ma plus grande révolution cognitive et qui a marqué le début de ma conscientisation politique, il y a environ 7 ou 8 ans, c'est Noam Chomsky (Comprendre le pouvoir, les 3 tomes). Avant de les lire, j'avais tendance à être un peu comme les zététiciens de la TeB ( :P ) et à facilement rejeter tout ce qui était ouvertement politique comme non-neutre et subjectif. Je connaissais ainsi déjà le boulot d'ACRIMED, mais ce qu'ils racontaient me paraissait trop gros pour être crédible, et j'avais tendance à les considérer comme évoluant à la frontière du conspirationnisme (la même critique que Bronner leur fait également dans La démocratie des crédules... :shifty: ). Et j'avais un vague mépris pour les sciences humaines, sauf l'Histoire que je plaçais au dessus de la mêlée (je pense que ça peut être perceptible dans quelques-uns de mes messages sur PFRN, en cherchant bien).
La lecture de Chomsky a été l'équivalent d'un gros pain dans ma face, car son discours est non seulement très peu marqué politiquement (on n'y retrouve pas les habituels tics de vocabulaire du discours militant), il est assez complexe et nuancé... mais surtout : Chomsky source la moindre de ses affirmations, de telle façon qu'il est extrêmement difficile (à moins d'être d'une absolue mauvaise foi) de balayer d'un revers de la main ce qu'il écrit. Après ma lecture, j'ai essayé de voir ce que les critiques de Chomsky avaient à lui rétorquer : je n'en ai en fait trouvé qu'une petite poignée, et elles s'attardaient toutes sur la forme mais sans jamais le reprendre sur le fond de ses propos — un signe qui ne trompe pas.
Chomsky s'exprime et articule son discours comme un scientifique de sciences dures le ferait, et cela a vraiment provoqué un déclic chez moi qui a éclairé les choses sous un nouveau jour et m'a incité à prendre au sérieux beaucoup de thèses que j'aurais auparavant rejeté par principe.

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