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MessagePublié: 13 Mars 2019, 22:47 
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Metronomia a écrit:
C'est a priori plus rare que les NDE, en effet (qui sont quant à elles, je crois, documentées depuis la nuit des temps?).

C'est ce qu'on dit souvent et ça ne serait pas réellement surprenant (et ce, quelle que soit l'explication qu'on donne au phénomène) mais ça mériterait une plus ample investigation.
Le plus ancien rapport médical connu décrivant clairement une NDE est issu d'un livre français du XVIIIème siècle. Le Bardo Thodol — le livre des morts tibétains — a la réputation de contenir des descriptions de NDE « classiques » (avec la lumière, le tunnel et tout), mais je n'en ai pas le souvenir ; en revanche il est question de gens voyageant dans le monde des morts puis revenant à la vie.

Metronomia a écrit:
Il paraît que le personnel hospitalier (plutôt les infirmier-e-s ou aides soignant-e-s) en fait par exemple état de temps en temps*.

La majeure partie de ma famille évolue dans le milieu médical hospitalier et je n'ai jamais entend quoi que ce soit de ce genre — mais j'avoue ne jamais leur avoir directement posé la question non plus.

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MessagePublié: 14 Mars 2019, 18:42 
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Ar Soner a écrit:
C'est ce qu'on dit souvent et ça ne serait pas réellement surprenant (et ce, quelle que soit l'explication qu'on donne au phénomène) mais ça mériterait une plus ample investigation.

Là encore, pas mieux non plus.

Ar So a écrit:
La majeure partie de ma famille évolue dans le milieu médical hospitalier et je n'ai jamais entend quoi que ce soit de ce genre — mais j'avoue ne jamais leur avoir directement posé la question non plus.

Je ne sais pas trop pourquoi j'ai fait part de cette impression. Peut-être que je prends mes désirs pour des réalités. Il me semblait que des médecins tels Postel, Charbonnier et d'autres disaient assez régulièrement que leurs collègues du milieu hospitalier pouvaient - en off - rapporter de temps en temps ce genre d'anecdotes (mais toujours dans l'anonymat pour ne pas souffrir du discrédit par la suite). Mais là, tout de suite, je ne retrouve pas d'article ou de vidéo qui en parlerait.

Cela dit, après une rapide recherche sur Google, je suis tombée sur un petit article pas inintéressant qui relate le récit d'une infirmère en soins palliatifs. Elle même ne semble pas avoir vécu de choses étranges, mais elle relate ce qu'elle a pu y observer. Il est notamment question - de manière assez superficielle - de NDE et d'expériences de mort partagée. Cette dame semble privilégier l'hypothèse dualiste. (J'ai conscience que ça ne vaut pas grand chose, mais là encore, à défaut de mieux...)

https://fr.aleteia.org/2017/08/15/quepr ... alliatifs/

Edit: j'ai trouvé 2 vidéos qui évoquent ce dont on parle. La première est un témoignage d'expérience de mort partagée:



Et à la fin de cette deuxième vidéo, la femme qui témoigne fait allusion à l'expérience de Charbonnier et explique ce qu'elle a elle-même ressenti au moment de la mort de sa meilleure amie:
https://youtu.be/Rimwye2Sej4?t=529

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MessagePublié: 14 Mars 2019, 20:12 
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Metronomia a écrit:
Je ne sais pas trop pourquoi j'ai fait part de cette impression. [...] Il me semblait que des médecins tels Postel, Charbonnier et d'autres disaient assez régulièrement que leurs collègues du milieu hospitalier pouvaient - en off - rapporter de temps en temps ce genre d'anecdotes (mais toujours dans l'anonymat pour ne pas souffrir du discrédit par la suite).

Ah, l'argument ultime du « ils refusent d'en parler de peur d'être discrédité », qui peut s'entendre mais qui permet surtout d'expliquer à peu de frais la très faible quantité de témoignages disponibles... :P

Chez la très grande majorité des gens du corps médical que j'ai pu croiser, j'ai surtout noté un approche très pragmatique et dépassionnée de la mort. Il s'agit de métiers où la mort fait partie du quotidien, elle cesse rapidement d'être un phénomène sacré ou exceptionnel pour devenir une simple contingence à gérer.

Metronomia a écrit:
Elle même ne semble pas avoir vécu de choses étranges, mais elle relate ce qu'elle a pu y observer. Il est notamment question - de manière assez superficielle - de NDE et d'expériences de mort partagée. Cette dame semble privilégier l'hypothèse dualiste.

Je serais curieux de lire son bouquin. En lisant l'article (qui vaut ce qu'il vaut, puisqu'il est lui-même une traduction d'un autre article italien), je crains de ne retrouver dans le travail de cet infirmière un très fort « effet cerceau » : on part de la thèse qu'on veut démontrer, qu'on justifie a posteriori avec des exemples savamment choisis et triés. C'est un biais méthodologique qu'on retrouve déjà chez Moody, Charbonnier, Déthiollaz...
La bonne méthode consisterait normalement à récolter l'intégralité des témoignages (dans le cadre d'interviews très strictes afin de ne rien laisser passer), puis à les analyser pour en extraire la substantifique moelle et construire in fine un cadre théorique.

Cela dit, l'un des phénomènes qu'elle observe (certains mourants semblent choisir le moment où ils décèdent) m'a été également raconté à de nombreuses reprises et j'ai peu de doutes sur sa véracité.
Cela dit, il est loin d'être systématique chez tous les mourants, surtout par les temps qui courent où les patients à l'article de la mort sont le plus souvent lourdement sédatés (à défaut de pouvoir les euthanasier...) et n'ont donc pas la capacité de contrôler quoi que ce soit. Et on m'a également raconté un bon paquet d'anecdotes sur des agonies effroyables et interminables, s'étalant pendant des heures voire des jours, ce qui semble avoir été la « façon normale de mourir » pour la majorité des gens jusqu'au développement de la médecine moderne.

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MessagePublié: 14 Mars 2019, 20:53 
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Ar Soner a écrit:
Ah, l'argument ultime du « ils refusent d'en parler de peur d'être discrédité », qui peut s'entendre mais qui permet surtout d'expliquer à peu de frais la très faible quantité de témoignages disponibles... :P

Je me doutais que tu allais dire quelque chose de cet ordre. ^^ Et je le comprends bien. Je n'ai d'ailleurs pas grand chose à objecter, si ce n'est que tout est façon de voir les choses. Me concernant (et c'est tout personnel), j'aurais plutôt tendance à voir les choses à l'inverse, soit:
Citer:
l'argument permet d'expliquer à peu de frais la très faible quantité de témoignages disponibles mais il peut surtout tout à fait s'entendre ...

Je crois que c'est une question de sensibilité, de regard que l'on porte, d'intuition... et de croyances, bien sûr. Ton esprit scientifique y voit une dérobade, là où mon esprit moins terre à terre y voit seulement une tentative (si maladroite puisse-t-elle paraître aux yeux de certains) de comprendre pourquoi le personnel médical semble se désintéresser autant de ces questions/en témoigner aussi peu.

Citer:
Chez la très grande majorité des gens du corps médical que j'ai pu croiser, j'ai surtout noté un approche très pragmatique et dépassionnée de la mort. Il s'agit de métiers où la mort fait partie du quotidien, elle cesse rapidement d'être un phénomène sacré ou exceptionnel pour devenir une simple contingence à gérer.

Je n'en doute pas une seconde. Pour cette raison, peut-être que les médecins/soignants en soins palliatifs sont justement ceux qui pourraient nous en apprendre le plus? (D'ailleurs, peut-être en connais-tu?). Car même si la juste distance demeure plus que jamais nécessaire quand on exerce dans ce contexte, j'imagine que la mort ne peut plus être vue comme une simple contingence à régler. Je suppose/espère qu'il y a toute une réflexion sur la meilleure façon d'accompagner les gens vers la mort. Et je présume/espère que cette réflexion ne peut se mener qu'en observant et en écoutant soigneusement ce que les patients ont à dire (alors oui, je sais, par les temps qui courrent, avec les budgets et moyens dont disposent les hôpitaux, on peut aussi légitimement se demander s'ils en ont le temps... On connait d'ailleurs la réponse... Mais c'est un autre débat).

Ar So a écrit:
je crains de ne retrouver dans le travail de cet infirmière un très fort « effet cerceau » : on part de la thèse qu'on veut démontrer, qu'on justifie a posteriori avec des exemples savamment choisis et triés. C'est un biais méthodologique qu'on retrouve déjà chez Moody, Charbonnier, Déthiollaz...
La bonne méthode consisterait normalement à récolter l'intégralité des témoignages (dans le cadre d'interviews très strictes afin de ne rien laisser passer), puis à les analyser pour en extraire la substantifique moelle et construire in fine un cadre théorique.

A nouveau, j'ai envie de te répondre à l'inverse. J'entends très bien, là encore, tes arguments qui sont raisonnables, scientifiques et pragmatiques. Mais je ne peux m'empêcher de me dire: "Et si, justement, le fait de vouloir analyser de façon très stricte les témoignages en ne laissant rien passer, leur ôtait justement toute leur substantifique moëlle?" Un peu comme si tu leur enlevais toute leur essence en essayant (par exemple) d'y déceler toutes les contradictions. Mais que vaut une apparente contradiction ici bas quand tous les témoins te parlent de plans, de sensations, de visions et d'émotions qui nous sont ici complètement étrangers?

Je veux dire, si tu regardes les choses à froid, les témoignages de NDE sont quand même franchement fascinants et posent de nombreuses questions. Pourquoi, par exemple, la quasi totalité des expérienceurs reviennent avec ce seul mot d'ordre: "Cultiver l'amour de soi et l'amour des autres, toujours, autant que possible". Pourquoi frôler la mort (ou atteindre l'orgasme ou voir un paysage magnifique, etc.) sont des expériences (pourtant très différentes les unes des autres) qui amènent toutes à cet unique message?

Pourquoi tant de gens évoquent la décorporation, le tunnel, la lumière, l'amour, les "âmes" qui les accueillent et la vue à 360 degrés? Je veux dire, dans des états de conscience modifiés, avec un peu d'imagination, on pourrait envisager des milliers d'autres variations, a fortiori quand tant de contextes différents ont mené à cette expérience. Ou encore, pourquoi les NDE semblent être l'expérience la plus démocratique qui soit à ce jour (dans la mesure où elles concernent aussi bien les hommes que les femmes, les jeunes que les vieux, les athées comme les croyants, les aveugles comme les voyants, etc.)

Ar So a écrit:
Et on m'a également raconté un bon paquet d'anecdotes sur des agonies effroyables et interminables, s'étalant pendant des heures voire des jours, ce qui semble avoir été la « façon normale de mourir » pour la majorité des gens jusqu'au développement de la médecine moderne.

C'est là, personnellement, que l'hypothèse dualiste me fait particulièrement du bien. Lorsque l'on écoute les différents témoignages, on comprend que les personnes qui commencent à se décorporer ne sont pas toutes inconscientes ou en état de mort clinique au moment où l'expérience débute. De ce fait, le phénomène leur permet d'échapper à de terribles souffrances. Leur corps ici bas n'a plus aucune importance et elles le regardent comme s'il s'agissait d'une simple marionette. Je reconnais que c'est une idée qui me soulage beaucoup (pas seulement pour moi, mais aussi/surtout pour mes proches disparus dont je me demande très souvent avec peine et angoisse à quoi ont bien pu ressembler leurs derniers instants).

Edit: Enfin, une réflexion que je me suis faite à plusieurs reprises. Quand on parle du phénomène "ovni", l'un des arguments forts (à mon sens) des sceptiques consiste à dire que si les extraterrestres existent, leur apparence devrait en toute hypothèse dépasser l'entendement (et donc, quand des gens rapportent avoir vu des soucoupes ou des petits hommes verts avec un grand front et de grands yeux, on peut légitimement supposer que les témoins n'ont en réalité très probablement pas vu un phénomène extraterrestre puisque ce sont là des choses qui restent somme toute assez familières).

Eh bien là, justement, avec les EMI, on a bien (et à ma connaissance, c'est le seul phénomène dont on puisse dire cela) quelque chose qui semble dépasser l'entendement. Quelque chose qui n'est pas descriptible avec nos mots ici bas et qui n'est que très partiellement communicable (ou, de fait, de manière très insatisfaisante). Ca me pose souvent question.

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MessagePublié: 14 Mars 2019, 23:29 
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Chez la très grande majorité des gens du corps médical que j'ai pu croiser, j'ai surtout noté un approche très pragmatique et dépassionnée de la mort. Il s'agit de métiers où la mort fait partie du quotidien, elle cesse rapidement d'être un phénomène sacré ou exceptionnel pour devenir une simple contingence à gérer.


C'est peut-être justement là un début d'explication.
D'après moi (et clairement oui, ce n'est pas un raisonnement scientifique, et clairement... je m'en cogne bien, et si je souscris à la majorité de tes écrits Métro, s'il y a bien une chose pour laquelle je ne m'excuserai pas, c'est celle-là. On s'excuse quand on marche sur les pieds de quelqu'un... XD ) : le phénomène d'ordre spirituel font justement appel à tout autre chose que le pragmatisme et le raisonnable/rationnel. De fait, si on est pas à l'écoute d'une certaine forme de sensibilité, d'intuition ou d'empathie... il est possible que l'on passe totalement à côté de certaines choses, soit qu'on ne le voit/ressente pas du tout, soit parce que l'on est pas dans un état psychique, et même un "état d'être" qui y donne une forme d'accès. :think:

Ce sont, globalement, des expériences qui sortent du "cadre" rationnel... et à mon sens on n'y aura pas accès comme ça, en les dénaturant ; c'est comme expliquer rationnellement ce que l'on ressent devant un tableau, un paysage, une musique, un poème, ou l'amour que l'on peut ressentir pour un autre être. Un poème n'est pas une suite de rimes, une musique n'est pas une suite de notes... les réduire à ça, c'est les tuer purement et simplement. Faire la même chose avec les NDE, ou les phénomènes spirituels, revient d'après moi à "tuer" leur message profond. C'est comme de dire d'un tableau qu'il représente un bateau rouge sur une mer bleue... à un moment, c'est sans doute vrai, ou pas faux, mais c'est un peu court... (ça vous intéresse de savoir que Les Champs de blé aux Corbeaux de Van Gogh représente des champs de blés jaunes sous un ciel bleu foncé avec des corbeaux dedans ?).

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MessagePublié: 14 Mars 2019, 23:32 
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c'est comme expliquer rationnellement ce que l'on ressent devant un tableau, un paysage, une musique, un poème, ou l'amour que l'on peut ressentir pour un autre être. Un poème n'est pas une suite de rimes, une musique n'est pas une suite de notes... les réduire à ça, c'est les tuer purement et simplement. Faire la même chose avec les NDE, ou les phénomènes spirituels, revient d'après moi à "tuer" leur message profond. C'est comme de dire d'un tableau qu'il représente un bateau rouge sur une mer bleue... à un moment, c'est sans doute vrai, ou pas faux, mais c'est un peu court... (ça vous intéresse de savoir que Les Champs de blé aux Corbeaux de Van Gogh représente des champs de blés jaunes sous un ciel bleu foncé avec des corbeaux dedans ?).

Que c'est bien dit et bien écrit! J'aurais aimé parvenir à l'exprimer comme ça. ^^

Je partage entièrement ce point de vue.

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MessagePublié: 18 Mars 2019, 12:11 
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Metronomia a écrit:
Pour cette raison, peut-être que les médecins/soignants en soins palliatifs sont justement ceux qui pourraient nous en apprendre le plus? (D'ailleurs, peut-être en connais-tu?).

Oui. Et tu as vu juste : ceux que je connais m'ont surtout fait part de la difficulté à faire correctement leur travail dans un contexte général de déliquescence des hôpitaux publics (dont la société civile est très loin d'imaginer l'ampleur). Et s'ils insistent effectivement sur le travail d'accompagnement vis à vis du patient (et de sa famille, au moins aussi importante), je n'ai pas l'impression qu'ils accordent à la mort une quelconque forme de « sacralité ».

Il ne faut pas oublier qu'avant d'arriver en soins palliatifs, ces soignants ont presque systématiquement évolués dans d'autres types de services. Et dans leur formation même, ils se retrouvent confrontés de façon régulière et frontale à la mort : la toilette mortuaire, c'est un grand classique par lequel passe tout stagiaire AS ou infirmier(e) à un moment ou à un autre... Tout cela contribue forcément à orienter leur perception des choses, mais je reviendrai plus en détail sur ce point dans ma réponse à Chimère.

Metronomia a écrit:
Mais je ne peux m'empêcher de me dire: "Et si, justement, le fait de vouloir analyser de façon très stricte les témoignages en ne laissant rien passer, leur ôtait justement toute leur substantifique moëlle?" Un peu comme si tu leur enlevais toute leur essence en essayant (par exemple) d'y déceler toutes les contradictions. Mais que vaut une apparente contradiction ici bas quand tous les témoins te parlent de plans, de sensations, de visions et d'émotions qui nous sont ici complètement étrangers?

Lorsque je parle « d'analyse systématique des NDE pour en extraire la substantifique moelle », je pense à la réalisation d' une description globale et précise du phénomène, une sorte de typologie des descriptions de NDE qui permettrait de les classer entre elles et de mettre en évidence leurs points invariants et a contrario les points divergeants ou variables selon les témoignages.
L'objectif final n'est pas d'utiliser cette typologie pour pinailler sur des micro-détails ou des contradictions dans les témoignages (ce qui est une démarche assez pauvre d'un point de vue heuristique) mais plutôt de déterminer, dans les NDE, ce qui relèverait de l'individuel, du culturel, et ce qui semble commun à l'ensemble de l'humanité.

Avec les paralysies du sommeil (dont je trouve le parallèle toujours intéressant à faire avec les NDE), par exemple, un tel travail conduirait à noter que parmi les caractéristiques :
- certaines sont communes à toutes les expériences (100% des témoignages) : la paralysie complète ou partielle du témoin, la difficulté à respirer, la sensation d'un poids écrasant la poitrine...
- certaines reviennent de façon récurrentes, sans pour autant être systématiques (50% des témoignages) : sensation de présence dans la pièce, bruit de bourdonnements ou de sifflement dans les oreilles, etc.
- certaines sont très occasionnelles (25% des témoignages) : hallucination visuelle et/ou auditive d'un monstre posé sur la poitrine du dormeur, d'une foule bruyante amassée autour du lit, etc.
- certaines sont très rares et semblent localisées à certains secteurs géographiques ou certaines zones culturelles précises (moins de 1%) : hallucination d'un « vieille sorcière » typique d'une population de Terre-Neuve ; agression sexuelle par un monstre cyclopéen en Tanzanie ; etc...
Sans un travail systématique de ce genre, il est très facile de se planter. Imagine un chercheur qui étudierait uniquement la paralysie du sommeil en s'intéressant à la forme qu'elle prend chez les habitants de Terre-Neuve : pour lui, la « vieille sorcière » sera une composante incontournable du phénomène et il commencera à échaffauder de grandes théories pour expliquer le pourquoi d'une sorcière, etc... Bref, ce chercheur passera à côté de son sujet, parce qu'il ne réalisera pas que l'hallucination est complètement dépendante du substrat culturel du témoin, et que la substantifique moelle de la paralysie du sommeil, ce n'est pas la sorcière, mais bien la paralysie, la sensation d'écrasement qui empêche de respirer, etc.

A ma connaissance, aucun travail ambitieux de ce type n'a jamais été entrepris avec les NDE. Moody et Charbonnier se sont contentés de recueillir — dans des conditions discutables — des témoignages provenant essentiellement de personnes occidentales modernes (ils ont donc un échantillonnage finalement très spécifique, pour un phénomène supposé se produire dans toutes les cultures depuis l'aube des temps !). Mais en plus, plutôt que d'analyser rigoureusement cette matière pour voir ce qu'il était possible d'en extraire, ils se sont précipités sur les implications que ces témoignages pouvaient avoir en terme de survie de l'âme après la mort... Parce qu'il est assez clair que c'est essentiellement ça qui les intéresse.

Du coup, lorsque tu me dis :
Metronomia a écrit:
Pourquoi tant de gens évoquent la décorporation, le tunnel, la lumière, l'amour, les "âmes" qui les accueillent et la vue à 360 degrés?

... J'ai envie de demander : est-ce que l'âme qui quitte le corps, le tunnel, cette sensation d'amour, etc, sont vraiment si systématiques que cela dans les NDE ? A-t-on une idée de la proportion des témoignages de NDE qui font mention de ces divers points ?

On pourrait faire l'hypothèse — très vraisemblable — que les NDE sont comme les paralysies du sommeil : des phénomènes s'expliquant à moitié par le biologique et à moitié par le culturel. D'un côté, la décorporation et le tunnel seraient produits spontanément par un cerveau en état de stress ou d'hypoxie (ce qui explique que ce genre d'hallucination puisse se produire lorsque le pronostic vital de la personne n'est pas engagée) ; de l'autre, les âmes qui accueillent et l'amour immanent relèveraient plutôt du substrat culturel. De la même façon que le Terre-neuvien moyen voit une sorcière l'attaquer en cas de paralysie du sommeil parce qu'on lui répète depuis tout petit que c'est une sorcière qui est à l'origine de la paralysie nocturne, il n'est peut-être pas si surprenant que cela de voir plein de gens témoigner de retrouver leurs proches décédés, et d'être entourés de lumière et d'amour lors de leurs NDE dans la mesure où c'est la quasi-unique façon dont on nous présente ce phénomène depuis 50 ans. Le seul moyen d'écarter cette hypothèse serait d'effectuer une collecte de témoignages issus d'autres cultures et époques, mais à ma connaissance cela n'a jamais été fait de façon vraiment sérieuse et systématique.

Metronomia a écrit:
Pourquoi, par exemple, la quasi totalité des expérienceurs reviennent avec ce seul mot d'ordre: "Cultiver l'amour de soi et l'amour des autres, toujours, autant que possible".

Là encore : est-ce que c'est vraiment le cas chez tous les expérienceurs ? La réponse est très manifestement "non" puisqu'il y a des témoignages de NDE négatives.

Je parlais du lien entre NDE et croyances tibétaines ci-dessus, ce qui m'a donné envie de creuser ce sujet. Il y au Tibet le concept de delog — des gens qui sont morts, ont voyagé dans l'après-vie mais sans se réincarner, puis sont revenus pour raconter ce qu'ils avaient vécu. Ce qui est très intéressant, c'est que ce qu'ils racontent ressemble beaucoup sur certains points à des NDE (ils se retrouvent dans des paysages grandioses et lumineux) et en divergent grandement sur d'autres (ils se retrouvent face à Yama, le terrible dieu de l'infra-monde, et assistent à la punition des âmes ayant péché de leur vivant). Ce petit lien parle des delogs et je le trouve très intéressant... notamment parce que — comme le note l'auteure — on trouve peu ou prou le même genre de chose dans des récits, chansons ou rapports datant du Moyen-Age jusqu'au temps modernes en Europe. Mais avec un contenu beaucoup plus chrétien, bien entendu !
Tiens, voici une gwerz bretonne (ce n'est p'têt pas le meilleur exemple, j'en avais une autre encore plus approprié en tête mais je n'arrive pas à mettre la main dessus...). Dans les grandes lignes, on a bien l'âme qui s'élève hors du corps, qui est accueillie dans la joie et la lumière, et qui est réunie avec ses parents et proches décédés. Ça ne te rappelle rien ? :p

Metronomia a écrit:
C'est là, personnellement, que l'hypothèse dualiste me fait particulièrement du bien. [...] Je reconnais que c'est une idée qui me soulage beaucoup (pas seulement pour moi, mais aussi/surtout pour mes proches disparus dont je me demande très souvent avec peine et angoisse à quoi ont bien pu ressembler leurs derniers instants).

Je comprend. J'avoue qu'à titre personnel, je me méfie énormément des hypothèses les plus rassurantes car je sais que le cerveau humain va avoir naturellement tendance à les privilégier.

Chimère a écrit:
le phénomène d'ordre spirituel font justement appel à tout autre chose que le pragmatisme et le raisonnable/rationnel. De fait, si on est pas à l'écoute d'une certaine forme de sensibilité, d'intuition ou d'empathie... il est possible que l'on passe totalement à côté de certaines choses, soit qu'on ne le voit/ressente pas du tout, soit parce que l'on est pas dans un état psychique, et même un "état d'être" qui y donne une forme d'accès. :think:

Ça ne vous surprendra guère je suppose, mais Ar Soner is not impressed. Pour plusieurs raisons :

- ça ressemble beaucoup à un argument ad hoc et à une variante du (toujours très agréable à entendre) « vous êtes trop borné/trop égocentré/pas assez évolué spirituellement pour accepter la vérité » ;

- c'est une caricature un peu grossière, car personne n'est à 100% rationnel et cartésien, ou à 100% sensible et empathique. Nos personnalités sont toujours un mélange de ces deux tendances. On peut privilégier une approche scientifique du monde qui nous entoure, tout en ayant à côté de cela de l'empathie, une sensibilité artistique, ou un intérêt pour les spiritualités.
Il en est de même pour les membres du corps médical : ce n'est pas parce qu'ils ont une vision pragmatique de la mort que pour autant ce sont tous des rationalistes convaincus dignes de l'AFIS (je dirais même que, vu le nombre de médecins prescrivant de l'homéopathie, ça n'est pas manifestement le cas... :P ).

Cette approche dépassionnée de la mort qu'adoptent beaucoup de soignants s'explique assez naturellement. C'est à la fois un mécanisme de protection : le soignant qui vit le décès de chaque patient comme un drame personnel a peu de chance de survivre plus d'un an à l'hôpital. L'autre raison est qu'un phénomène choquant auquel on assiste régulièrement finit par perdre peu à peu de son caractère traumatisant pour faire partie du paysage. On s'habitue à tout... même à la mort.
Bref, tout cela résulte de mécanismes psychologiques assez spontanés et je ne pense vraiment pas qu'il faut y voir une preuve de la rationalité absolue et triomphante du corps médical.

- enfin, cette affirmation ne passe pas l'épreuve du réel, car parmi les gens qui font l'expérience des NDE, qui se retrouvent chevauchés par des cauquemars en pleine nuit... il y a un bon paquet de « sceptiques », de non croyants, d'athées, ou de gens pas forcément branchés par les trucs liés au spirituel. C'est bien la preuve qu'il n'y a pas réellement besoin d'avoir accédé à un « certain état d'être » ou d'être à l'écoute d'une « forme d'intuition » pour y accéder : quand le paranormal s'impose à nous, il s'impose à nous, quel que soit notre background.
Là où la différence se fera peut-être, c'est plus sur des petites choses assez insignifiantes. A priori, un sceptique est moins susceptible de s'imaginer vivre dans une maison hantée parce qu'il a entendu le plancher grincer, parce qu'il prend une orbe en photo dans son grenier ou parce qu'il pense deviner une visage grimaçant dans le papier-peint du mur.

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MessagePublié: 18 Mars 2019, 13:45 
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Ar Soner a écrit:
Oui. Et tu as vu juste : ceux que je connais m'ont surtout fait part de la difficulté à faire correctement leur travail dans un contexte général de déliquescence des hôpitaux publics (dont la société civile est très loin d'imaginer l'ampleur). Et s'ils insistent effectivement sur le travail d'accompagnement vis à vis du patient (et de sa famille, au moins aussi importante), je n'ai pas l'impression qu'ils accordent à la mort une quelconque forme de « sacralité ».

Ok, je te remercie pour cette réponse qui ne me surprend pas vraiment. Je dois avouer, au passage, avoir une sympathie certaine pour le personnel médical qui exerce dans le milieu des soins palliatifs. Pourquoi? Parce que je trouve intéressant que ces gens, qui auraient pu choisir d'exercer là où il est possible de sauver des vies (et donc, en un sens, et en caricaturant à grands traits, de se prendre pour des "demis dieux") aient en fait fait le choix d'accompagner celles et ceux pour qui il n'y a plus rien d'autre à faire que de prendre soin d'eux. Je trouve le geste plein d'humilité. Humilité qui manque à mon sens parfois parmi le personnel médical (ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas le plus grand respect pour toutes celles et ceux qui se battent chaque jour pour soigner, sauver des vies et faire correctement leur boulot, le tout dans des conditions de plus en plus désastreuses - d'autant que ce possible manque d'humilité est très certainement aussi une force quand on exerce ce type de métier. Bref, comme toujours, tout est à double tranchant).

Mais tout cela pour dire que j'ai tendance (peut-être à tort) à penser que, pour ces raisons, les personnels qui exercent en soins palliatifs sont peut-être plus à l'écoute (d'où l'idée qu'ils pourraient, selon moi, nous en apprendre plus. Cela au-delà du fait même qu'ils côtoient la mort tous les jours).

Citer:
Il ne faut pas oublier qu'avant d'arriver en soins palliatifs, ces soignants ont presque systématiquement évolués dans d'autres types de services. Et dans leur formation même, ils se retrouvent confrontés de façon régulière et frontale à la mort : la toilette mortuaire, c'est un grand classique par lequel passe tout stagiaire AS ou infirmier(e) à un moment ou à un autre... Tout cela contribue forcément à orienter leur perception des choses, mais je reviendrai plus en détail sur ce point dans ma réponse à Chimère.

Tu as raison, et c'est probablement ce qui fait que je devrais nuancer mon paragraphe ci-dessus.

Ar So a écrit:
Lorsque je parle « d'analyse systématique des NDE pour en extraire la substantifique moelle », je pense à la réalisation d' une description globale et précise du phénomène, une sorte de typologie des descriptions de NDE qui permettrait de les classer entre elles et de mettre en évidence leurs points invariants et a contrario les points divergeants ou variables selon les témoignages.
L'objectif final n'est pas d'utiliser cette typologie pour pinailler sur des micro-détails ou des contradictions dans les témoignages (ce qui est une démarche assez pauvre d'un point de vue heuristique) mais plutôt de déterminer, dans les NDE, ce qui relèverait de l'individuel, du culturel, et ce qui semble commun à l'ensemble de l'humanité.

Je partage entièrement le point de vue et la démarche. Tu mets d'ailleurs le doigt sur un des principaux problèmes lié aux études des NDE: il est évident que l'on manque de données sur les similitudes et variations entre les individus et les cultures.

Avant que tu ne postes, je suis justement tombée dans le week end sur un article qui fait, il me semble, un assez bon état de l'art de la littérature existante. Il devrait t’intéresser:
https://www.cairn.info/revue-l-annee-ps ... enu=resume
(Je ne sais pas s'il est en accès libre, mais au besoin, fais moi signe).

Dans la même logique, je souscris par ailleurs à l'intégralité de ton paragraphe sur le parallèle entre NDE et paraysies du sommeil et les caractéristiques et invariants qu'il conviendrait de mettre en évidence.

Citer:
A ma connaissance, aucun travail ambitieux de ce type n'a jamais été entrepris avec les NDE. Moody et Charbonnier se sont contentés de recueillir — dans des conditions discutables — des témoignages provenant essentiellement de personnes occidentales modernes.

Là encore, c'est juste. Si l'article que j'ai posté ci-dessus fait état des chiffres et caractéristiques dont on dispose à présent, il expose également très bien les manques. Du reste, Steven Laureys du Coma Science Group fait les mêmes constats. Ce sont là des lacunes qu'il faut combler: je crois qu'on est tous d'accord.

J'en profite en revanche pour poser au passage une question. Si - comme je viens de le dire - je reconnais tout à fait qu'il nous faudrait de plus amples informations sur le sujet, je me demande finalement ce que cela prouverait si l'on venait à découvrir que les différences culturelles étaient grandes entre une NDE faite par un Américain et une NDE vécue par un Indien (par exemple). Je m'explique. D'une part, et assez pragmatiquement, je ne verrais rien de surprenant à ce que des individus qui baignent dans des cultures différentes aient des interprétations elles aussi différentes d'une expérience pourtant semblable. Cela reste d'ailleurs vrai sans que l'on ait besoin d'aller chercher l'explication culturelle.

Pour illustrer mon propos, imagine une salle de conférence remplie par des centaines d'individus. Si tu leur demandes à la fin de raconter ce qu'ils ont vécu et à quoi ils ont assisté, tu obtiendras probablement des grandes lignes satisfaisantes. Mais dès que tu iras dans les détails, tu auras alors autant de variations dans les récits que d'individus présents. Est-ce que cela remettrait en cause le fait que la conférence à bien eu lieu? Non, bien sûr. Reste que nous sommes tous différents et que notre vision des choses et nos expériences sont forcément uniques. Du coup, je me dis qu'il n'y a pas vraiment de raison pour qu'il en aille autrement dans le contexte des NDE et de la mort.

D'autre part, et plus "spirituellement" parlant cette fois-ci, on pourrait imaginer que, si une force supérieure régit ces expériences, alors il ne serait pas si étonnant qu'elle choisisse de montrer de façon symbolique des éléments que l'expérienceur serait le mieux à même de comprendre en fonction, justement, de son vécu, de son tempérament, de sa culture, etc. Comme dans la vraie vie, on ne dit pas et on ne montre pas toujours les mêmes choses à tout le monde et selon les contextes. On essaie de s’adapter, le plus souvent, pour pouvoir échanger et être compris. C'est, au fond, la même idée que ci-dessus: puisque nous sommes tous uniques, pas de raison que la NDE qui nous est proposée ne le soit pas elle aussi. Pas de raison non plus qu'elle ne soit pas taillée "sur mesure", si je puis dire... :D

Bref, pour résumer, je rejoins complètement tout ce que tu dis, et dans le même temps, je me dis que, si ça ferait avancer la connaissance, ça n'apporterait pas - pour autant et à mon sens - de réponse définitive.

Ar Soner a écrit:
... J'ai envie de demander : est-ce que l'âme qui quitte le corps, le tunnel, cette sensation d'amour, etc, sont vraiment si systématiques que cela dans les NDE ? A-t-on une idée de la proportion des témoignages de NDE qui font mention de ces divers points ?

Ce sont de bonnes questions. Dans l'article que j'ai posté, on trouve les chiffres suivants*:
Citer:
Les caractéristiques les plus fréquentes sont la présence d’émotions positives (56%) et la conscience d’être mort (50%). Les moins fréquentes sont la revue de vie (13%) et la perception d’une lumière intense (23%), ainsi que l’expérience de sortie du corps (24%)

Tout est par ailleurs résumé dans un tableau, que voici:
Spoiler :
Image

(*Mais les lacunes soulevées plus haut demeurent, nous sommes d'accord).


Citer:
On pourrait faire l'hypothèse — très vraisemblable — que les NDE sont comme les paralysies du sommeil : des phénomènes s'expliquant à moitié par le biologique et à moitié par le culturel. D'un côté, la décorporation et le tunnel seraient produits spontanément par un cerveau en état de stress ou d'hypoxie (ce qui explique que ce genre d'hallucination puisse se produire lorsque le pronostic vital de la personne n'est pas engagée) ; de l'autre, les âmes qui accueillent et l'amour immanent relèveraient plutôt du substrat culturel. De la même façon que le Terre-neuvien moyen voit une sorcière l'attaquer en cas de paralysie du sommeil parce qu'on lui répète depuis tout petit que c'est une sorcière qui est à l'origine de la paralysie nocturne, il n'est peut-être pas si surprenant que cela de voir plein de gens témoigner de retrouver leurs proches décédés, et d'être entourés de lumière et d'amour lors de leurs NDE dans la mesure où c'est la quasi-unique façon dont on nous présente ce phénomène depuis 50 ans. Le seul moyen d'écarter cette hypothèse serait d'effectuer une collecte de témoignages issus d'autres cultures et époques, mais à ma connaissance cela n'a jamais été fait de façon vraiment sérieuse et systématique.

C'est une hypothèse qui me semble raisonnable, en effet. Je te propose d'en faire une autre qui, tu t'en doutes, n'ira pas dans ce sens, mais que je serai ravie de discuter le cas échéant.

Si l'on prend en compte tous les facteurs rapportés après une NDE, on ne doit pas oublier que beaucoup de témoins disent également avoir vu/entendu/perçu avec netteté tout ce qui se passait ici bas pendant qu'ils faisaient leur expérience, parfois même alors qu'ils étaient sensés être inconscients. (Alors oui, je sais, les témoignages ne doivent pas être pris au pied de la lettre, nos sens nous trompent, etc.. Mais, à l'inverse, on ne peut pas non plus passer sous silence ces éléments si on veut être exhaustif). On notera par ailleurs que pas mal d'expérienceurs déclarent que leurs dires auraient été corroborés par la suite (mais, j'en conviens, on ne dispose d'aucune preuve formelle de cela à ce jour).

Bref, si l'on prend au pied de la lettre (le "si" est important) tous les phénomènes rapportés, il me semble que - selon le principe du rasoir d'Ockam - l'hypothèse la plus simple - même si dérangeante - serait encore celle qui voudrait que notre conscience existerait bel et bien en dehors du cerveau. Cela expliquerait déjà, non pas tout, loin de là, mais une bonne partie du phénomène tout de même.

Ar So a écrit:
Là encore : est-ce que c'est vraiment le cas chez tous les expérienceurs ? La réponse est très manifestement "non" puisqu'il y a des témoignages de NDE négatives.

Absolument, mais le sujet est malheureusement là aussi très mal documenté. A ma connaissance, il est très difficile de savoir dans quelles proportions elles existent, d'autant que, pour compliquer le tout, certaines NDE semblent débuter de façon très négative et finir de façon très positive. Une constante semble en tout cas demeurer: celle du changement qu'induit l'expérience sur la majorité des sujets qui la relatent.

Citer:
Je parlais du lien entre NDE et croyances tibétaines ci-dessus, ce qui m'a donné envie de creuser ce sujet. Il y au Tibet le concept de delog — des gens qui sont morts, ont voyagé dans l'après-vie mais sans se réincarner, puis sont revenus pour raconter ce qu'ils avaient vécu. Ce qui est très intéressant, c'est que ce qu'ils racontent ressemble beaucoup sur certains points à des NDE (ils se retrouvent dans des paysages grandioses et lumineux) et en divergent grandement sur d'autres (ils se retrouvent face à Yama, le terrible dieu de l'infra-monde, et assistent à la punition des âmes ayant péché de leur vivant). Ce petit lien parle des delogs et je le trouve très intéressant... notamment parce que — comme le note l'auteure — on trouve peu ou prou le même genre de chose dans des récits, chansons ou rapports datant du Moyen-Age jusqu'au temps modernes en Europe. Mais avec un contenu beaucoup plus chrétien, bien entendu !
Tiens, voici une gwerz bretonne (ce n'est p'têt pas le meilleur exemple, j'en avais une autre encore plus approprié en tête mais je n'arrive pas à mettre la main dessus...). Dans les grandes lignes, on a bien l'âme qui s'élève hors du corps, qui est accueillie dans la joie et la lumière, et qui est réunie avec ses parents et proches décédés. Ça ne te rappelle rien ? :p

C'est très intéressant en effet. Merci pour les infos. Après, comme je l'expliquais ci-dessus, pour moi, ça ne démontre pas grand chose. C'est en revanche très intéressant pour essayer d'appréhender au mieux le phénomène, ses mécanismes et ses possibles composantes.

Ar So a écrit:
Je comprend. J'avoue qu'à titre personnel, je me méfie énormément des hypothèses les plus rassurantes car je sais que le cerveau humain va avoir naturellement tendance à les privilégier.

C'est bien possible, oui. Là-dessus, j'ai une vision peut-être un peu (beaucoup?) trop optimiste des choses mais j'ai tendance à penser que le corps humain est très bien fait et que l'on endure physiquement que ce que l'on est capable d'encaisser, et pas plus. Je trouve notre corps formidablement bien fait en ce sens que, après de grandes souffrances ou de grandes blessures, l'adrénaline fait par exemple que les douleurs intolérables sont bien souvent absentes dans un premier temps. Et lorsqu'elles ressurgissent, le cerveau se met alors comme en "sécurité", ce qui fait que l'on va perdre connaissance, par exemple. Etc. Dans tous les cas, si les douleurs sont trop atroces et incessantes, tu finis de toute façon par en mourir. Donc, jamais tu ne subis "éternellement" (hum, façon de parler, bien sûr... ^^ ) cela...

Alors bien sûr, je n'ignore pas que la maladie et les accidents mettent quotidiennement des gens dans des états de grande souffrance, parfois pour des durées très longues. Mais je crois profondément que ce n'est jamais que cela, qu'il y a des moments de mieux parmi les moments de (beaucoup) moins bien, et qui permettent de tenir le coup. Et, lorsque ce n'est plus le cas et que c'est juste devenu intolérable, alors le corps s'éteint, épuisé, tout "simplement"...

Edit: je viens d'éditer car j'ai réalisé que j'avais oublié un paragraphe dans mon message. Je l'ai ajouté et mis en gras pour que celles et ceux qui auraient lu entre temps le repèrent plus facilement.

Edit 2: j'ai oublié que je voulais aussi réagir là-dessus:
Citer:
Ça ne vous surprendra guère je suppose, mais Ar Soner is not impressed. Pour plusieurs raisons :

- ça ressemble beaucoup à un argument ad hoc et à une variante du (toujours très agréable à entendre) « vous êtes trop borné/trop égocentré/pas assez évolué spirituellement pour accepter la vérité » ;

Je suis désolée si ça a pu être entendu comme ça. Ce n'était, pour ma part, pas du tout mon souhait. De nouveau, je viens ici pour confronter mes points de vue et avancer dans mes réflexions. Mais les confronter n'équivaut pas du tout pour moi à taxer celles et ceux qui auraient une autre vision des choses de "bornés" ou d' "égocentrés". Quant à l'évolution spirituelle, il me semble que j'ai moi même plus que des montagnes à gravir en la matière, alors aller reprocher aux autres de ne pas en être là... Euh, non, vraiment pas, crois moi. Sans compter que ce serait là l’antithèse même d'un discours spirituel.
Bref, tout cela pour dire qu'au contraire, j'aspire à la nuance et à la complémentarité, et j'aime la contradiction lorsqu'elle est argumentée et qu'il ne s'agit pas uniquement d'une posture, même si je l'exprime manifestement souvent mal.

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MessagePublié: 18 Mars 2019, 23:55 
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Citer:
- ça ressemble beaucoup à un argument ad hoc et à une variante du (toujours très agréable à entendre) « vous êtes trop borné/trop égocentré/pas assez évolué spirituellement pour accepter la vérité » ;


Ce n'est pas axactement ce que j'ai voulu dire non plus, que je sache... mais bon...
(après, lire que sa foi finalement, c'est jamais qu'une histoire de pauvre petit cerveau faible c'est pas mieux, mais c'est sans doute de bonne guerre... :roll: )


Citer:
Mais tout cela pour dire que j'ai tendance (peut-être à tort) à penser que, pour ces raisons, les personnels qui exercent en soins palliatifs sont peut-être plus à l'écoute (d'où l'idée qu'ils pourraient, selon moi, nous en apprendre plus. Cela au-delà du fait même qu'ils côtoient la mort tous les jours).


Concernant les soins palliatifs, il y a toute l'oeuvre d'Elisabeth Kubler-Ross qui n'est pas cité ici et qui a beaucoup influencé les différents travaux et auteurs sur la vision "spirituelle" de la mort et tout ce qui s'en suit.

Concernant l'approche différente selon les cultures, il me semble que c'est dans le bouquin de Jean-Pierre Jourdan, Deadline, (je crois mais comme j'ai lu pas mal de bouquins sur le sujet, donc il est possible que je confonde... :mrgreen: ) où justement il regrette le faible nombre d'études sur le sujet. Mais je crois qu'il en cite tout de même au moins une.

Cela dit, d'une part, il semble tout de même que quelques soit la culture les "grands traits" des NDE restent finalement dans le même ordre d'idée... ce qui va changer, c'est surtout la description après coup, et l'interprétation que l'on peut en faire.
Finalement, cela n'a rien d'étonnant à ce que, pour exprimer et décrire une telle expérience, on utilise les mots et les référentiels qui nous sont propres (et c'est ce qui dit de manière très détaillée Métro. Moi j'ai la flemme et il est super tard, alors je vais aller droit au but :mrgreen: )... tout en soulignant généralement l'insuffisance criante du vocabulaire disponible à notre disposition.

Citer:
D'autre part, et plus "spirituellement" parlant cette fois-ci, on pourrait imaginer que, si une force supérieure régit ces expériences, alors il ne serait pas si étonnant qu'elle choisisse de montrer de façon symbolique des éléments que l'expérienceur serait le mieux à même de comprendre en fonction, justement, de son vécu, de son tempérament, de sa culture, etc. Comme dans la vraie vie, on ne dit pas et on ne montre pas toujours les mêmes choses à tout le monde et selon les contextes. On essaie de s’adapter, le plus souvent, pour pouvoir échanger et être compris. C'est, au fond, la même idée que ci-dessus: puisque nous sommes tous uniques, pas de raison que la NDE qui nous est proposée ne le soit pas elle aussi. Pas de raison non plus qu'elle ne soit pas taillée "sur mesure", si je puis dire...


C'est une observation très juste et il me semble qu'elle est souvent proposée.
Du reste, je pense qu'il y a une forme de "mélange" de plusieurs solutions possibles : à la fois, après l'expérience, nous ne pouvons l'exprimer qu'avec les mots/référentiels que nous avons à notre portée, d'autre part l'expérience est une forme de "sur-mesure" soit par le biais d'une Force supérieure, soit parce que... encore une fois, on peut considérer que toute l'expérience est liée à notre "être", que ce n'est pas une expérience que nous faisons, mais bien que nous sommes... et du coup, elle se modèle selon. C'est d'ailleurs le sens de certaines prières du Livre des morts tibétains, et c'est une des explications possibles des NDE négatives (le sujet peut avoir peur, refuser, être dans un état très négatifs et donc... c'est ainsi que l'expérience tourne. Et à mon sens, c'est la signification même de l'Enfer, qui n'est pas plus un lieu que le Paradis, mais bien un état... La bonne nouvelle, c'est que rien n'est irréversible du coup...).

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Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles mais uniquement par manque d’émerveillement.
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MessagePublié: 19 Mars 2019, 09:37 
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Chimère a écrit:
Du reste, je pense qu'il y a une forme de "mélange" de plusieurs solutions possibles : à la fois, après l'expérience, nous ne pouvons l'exprimer qu'avec les mots/référentiels que nous avons à notre portée, d'autre part l'expérience est une forme de "sur-mesure" soit par le biais d'une Force supérieure, soit parce que... encore une fois, on peut considérer que toute l'expérience est liée à notre "être", que ce n'est pas une expérience que nous faisons, mais bien que nous sommes... et du coup, elle se modèle selon. C'est d'ailleurs le sens de certaines prières du Livre des morts tibétains, et c'est une des explications possibles des NDE négatives (le sujet peut avoir peur, refuser, être dans un état très négatifs et donc... c'est ainsi que l'expérience tourne. Et à mon sens, c'est la signification même de l'Enfer, qui n'est pas plus un lieu que le Paradis, mais bien un état... La bonne nouvelle, c'est que rien n'est irréversible du coup...).

Exactement. Ce que tu dis est précisément ce que racontait un expérienceur dans un témoignage que j'ai écouté dans le week-end. Il disait que cette expérience lui avait permis de comprendre que ce qui importait, au fond, ici bas, n'était pas ce qu'il faisait mais bien ce qu'il était profondément.

Et comme tu le dis très justement, ça pourrait expliquer en partie les NDE négatives, même si ce n'est vraiment clair pour personne. On peut supposer que l'état d'esprit du témoin influe énormément sur l'expérience. Mais, tout étant toujours compliqué, il semblerait par exemple qu'une tentative de suicide engendre plus souvent une expérience de mort imminente positive que négative. L'état d'esprit ne serait donc pas tant une question de "je me sens bien ou je me sens mal" au moment où ça arrive, qu'une question qui pourrait se résumer ainsi: "est-ce que je pense profondément mériter quelque chose de bien ou quelque chose de mauvais" au moment où ça se produit. Sachant que des gens très biens peuvent être convaincus qu'ils ne méritent rien de bon et qu'à l'inverse, des individus douteux peuvent avoir la certitude qu'ils méritent le meilleur.

Du reste, ce que tu dis pourrais aussi expliquer le fait que certaines personnes qui font plusieurs NDE au cours de leur vie (ce n'est pas si rare, je crois) aient des expériences positives et négatives (il y a plusieurs cas documentés, il me semble: certaines personnes ont par exemple fait une première expérience très négative et une deuxième extraordinaire, là où, pour d'autres, ça a été le contraire).

Là encore, on pourrait émettre l'hypothèse que le témoin vit l'expérience qui est la plus à même de le faire évoluer à un moment t.

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