Que de pression sur mes frêles épaules !

En ce qui concerne la vidéo de Mr. Sam, je veux bien un résumé (très rapide, hein, c'est juste pour savoir ce qui s'y dit). De Stéphane Foucart, je ne connais que le dernier livre (Et le monde devint silencieux. Comment l'agrochimie a détruit les insectes), qui est effectivement à la frontière du pamphlet militant anti-agro-chimie (mais ça reste quand même et heureusement bien plus sérieux que tout ce qu'a pu produire Marie-Monique Robin au cours de sa carrière ).

Je ne suis pas surpris cela dit de la mention à Etienne Klein, car pour une raison qui m'échappe complètement, ce monsieur semble être devenu LA référence des néo-zététiciens du web.

D'ailleurs, en passant, la nouvelle mode chez ces mêmes néo-zététiciens virtuels est de voir la récente annonce de la dissolution de la Miviludes (l'agence gouvernementale chargée d'observer et de lutter contre les phénomènes sectaires) comme un inside-job de l'anthroposophie qui aurait infiltré le gouvernement Macron. Ce sont les gens de la TeB qui ont balancé cette idée, et je trouve très amusant (et inquiétant...) que leur position soit un tel ramassis de déductions douteuses et de déshonneurs par association qu'elle les amène à évoluer à la frontière du conspirationnisme qu'ils prétendent paradoxalement combattre.
Sachant que la dissolution de la Miviludes s'inscrit très bien dans la réforme menée par le gouvernement (qui est en train de massivement refondre ses services ministériels pour les redimensionner a minima), il faut vraiment que les gens de la TeB soient dépourvus de toute pensée politique critique pour y voir à tout prix une action occulte...

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C'est en effet cocasse de la part de zététiciens de voir dans la dissolution d'une mission interministérielle qui objectivement ne servait pas à grand-chose (à par servir de planque à des députés, et de hochet à d'anciens ministres etc qui n'avaient plus grand chose d'autres à faire et dilapider des fonds publics), la main mise d'une supposée organisation sectaire (parce qu'à mon sens, l'Anthroposophie n'a rien d'une secte, mais bon) secrète...
Pour un peu, on se croirait dans le Da Vinci Code...

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Je pensais également que la Miviludes ne servait plus à grand chose à part à pondre des rapports annuels d'un intérêt variable, mais la TeB cite quelques exemples (enfin, deux) d'affaires qui auraient été exposées au grand jour grâce au travail de la Miviludes :




C'est vrai, elle ne remplit pas la plupart des critères qui permettent d'identifier une secte. Disons plutôt qu'il s'agit d'une religion avec des fortes velléités expansionnistes.

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A ma connaissance, les reclus de Monflanquin s'en sont surtout sortis tous seuls...
C'est d'abord le mari d'une des "reclus" qui une fois exclu est allé voir un avocat spécialisé dans la lutte contre l'emprise sectaire, ce qui a permis peu à peu le battage médiatique autour de l'affaire (alors peut-être relayé par la Miviludes, mais seulement par la suite), et après, avec l'épisode de la fuite en Angleterre, sa femme (je crois, je sais plus... ils étaient un peu nombreux... ) qui a été aidée par son patron, puis qui a appelé à l'aide une des ses amie proche en France, qui est venue la chercher (avec je crois son mari, l'avocat etc... enfin toute une petite équipe), et après tout s'est enchaîné, et la mystification de Thierry Tilly a été démontée.

Mais après, je ne connais pas l'affaire par cœur... mais je ne crois pas que les reclus aient été "repérés" avant que le mari soit exclu par Tilly (parce que c'était a priori le seul qui ne marchait pas dans son délire, et donc il le "gênait", alors il a fini par dresser les autres membres de la famille contre le "traître").



A mon sens, il serait de toute façon globalement plus efficace de mieux former les différents corps de contrôle de l'Etat sur les problématiques de dérives sectaires (police, mais aussi dans la santé, ou les inspecteurs du travail qui contrôlent la formation professionnelle etc...) et de leur donner les moyens de travailler (là je prêche un peu pour ma paroisse, mais bon objectivement le problème il est beaucoup là...), plutôt que de payer pour un "machin" un peu informe, où des hommes politiques viennent écrire des rapports sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas, où alors sur lequel ils ont tout un tas d'a priori, et dans lesquels ils viennent dire aux gens ce qu'ils doivent penser ou pas...
Je suis désolée mais dans le genre Fenech c'était tout de même pas une flèche, ben que ce mec vienne m'expliquer la "juste pensée" raisonnable... euh non, merci mais non merci...

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Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Je plussoie Chimère et aurais tendance à rejoindre son point de vue, même si reconnais que je demeure très peu informée sur ces questions.


Tu devrais savoir, depuis le temps, que je ne sais pas faire court.

Je voudrais tout commenter et tout détailler, ceci afin d'être la plus précise possible, mais c'est un peu long et laborieux à faire.

Aussi, je propose de noter ici mes premières remarques et objections et, si cela éveille votre intérêt d'une manière ou d'une autre, alors je poursuivrai. Dans le cas contraire, je m'arrêterai là et ça vous donnera un premier aperçu du pourquoi cette vidéo est - selon moi - discutable à plein d'égards. Notez que mes remarques couvrent uniquement les 5 premières de la vidéo, qui en fait en réalité presque 23 au total. Ce n'est donc là qu'une la mise en bouche...

Mais j'en viens au fait.

D'abord, Mr. Sam débute sa vidéo en expliquant à quel point Étienne Klein a été pour lui un déclic grâce à ses vidéos sur l'éducation à la philosophie des sciences et ajoute que l’émission La conversation scientifique est une « émission de très grande qualité » qu'il attend toujours avec impatience. Sauf qu'il exprime tout de suite après avoir été "très déçu" cette fois-ci en raison du fait que Klein a laissé son invité (Stéphane Foucart, en l'occurence) s'exprimer tout le long de son émission sans lui opposer la moindre contradiction.

Ici, je fais une première parenthèse, car c'est une façon de voir qui pourrait, déjà et à elle seule, être discutée. Je vous renvoie par exemple à ce commentaire de Docteur Rippeur sous la vidéo de Convergences sur l’effondrement que j'avais partagée il y a quelques temps. Rippeur y écrit que:

On peut très bien être d'accord ou non avec Rippeur, mais on voit d'ores et déjà bien que c'est en tout cas un sujet de débat à part entière.

Mr. Sam enchaine ensuite en qualifiant Stéphane Foucart d' « excellent journaliste », mais ajoute immédiatement après que « quand il parle de science, il en parle [en revanche] assez mal », notamment dans le cas du glyphosate où Foucart aurait (je cite toujours Mr. Sam) « finit par croire qu’ "on" était tous payés par Monsanto » (NB : je ne sais pas qui est sensé représenter le « on » ici. Mr. Sam indique qu’il faut se référer à ses vidéos précédentes sur le sujet pour comprendre à quoi il fait allusion, mais je n'en ai pas forcément ni le temps, ni le courage, ni l'envie. Désolée).

Mr. Sam explicite: ce qui lui fait dire que Foucart ne serait pas un bon journaliste scientifique et le chiffonne particulièrement, c’est la phrase qu'aurait prononcé Stéphane Foucart dans le cadre d'une interview au site Conspiracy Watch et dans laquelle Foucart plaidait qu' « un documentaire ou un article de presse n’est jamais, et n’a pas vocation à être, une revue systématique de la littérature savante. »

Or, Mr. Sam considère au contraire - d'après ses propres termes - que le travail de journalisme de Foucart serait en fait de "transmettre le consensus scientifique", et non d’écrire sur les quelques études alternatives - qui sont énormément remises en question et débattues - pour les présenter comme étant la vérité.

Là encore, je note immédiatement que cette conception du journalisme n'engage que Mr. Sam et qu'elle pourrait très clairement se discuter. Un journaliste choisit toujours un angle pour ses papiers, et il lui appartient d'essayer de trouver le traitement qui lui semble le plus pertinent par rapport à ce qu'il connaît du sujet d'une part, et par rapport à la ligne éditoriale de son support d'autre part. Il n'y a aucune obligation d'être exhaustif, ce qui serait de toute façon impossible sur des sujets aussi denses. On explore donc "juste" différentes facettes et problématiques d'un sujet selon les papiers. Du coup, je vous le demande : au nom de quoi ne devrait-on parler QUE des études consensuelles et occulter celles qui seraient plus controversées ? De quelle sorte de régime politique cette conception du journalisme est-elle le nom?

Mais je ne vais pas faire l’innocente plus longtemps car, en réalité, je comprends ce qui inquiète particulièrement Mr. Sam ici: il le dit dans la dernière partie de sa phrase lorsqu'il explique qu'il ne faudrait pas présenter ces "études alternatives comme des vérités scientifiques".

Sauf que là encore, j'aurais plein de choses à lui objecter (mais je n'en citerai qu'une cette fois, pour ne pas faire trop long): par exemple, comment Mr. Sam détermine-t-il avec certitude qu'une étude est valable ou non? Le consensus est-il vraiment son seul indicateur? Parce que ce serait-là, d'après moi, un critère bien pauvre (et vaguement inquiétant).

Puis, Mr. Sam continue en expliquant avoir "vécu un cauchemar éveillé" avec cette émission parce qu’Étienne Klein acquiesçait à toutes les théories de Foucart sans broncher. Il semble surpris et dépassé car le grand Étienne Klein qu'il vénère tant (ça c’est moi qui le dis, pas lui ^ ^) ne devrait pas tomber selon lui dans ce genre de facilités.

Ensuite, on apprend - toujours selon Mr Sam - que la méthode de Foucart serait problématique dans la mesure où ce dernier ferait systématiquement une comparaison avec ce qui s’est passé dans les années 50 avec le lobby du tabac.

Mr Sam développe en expliquant que ce n’est pas honnête parce qu’à l’époque, les études scientifiques ne laissaient déjà aucun doute sur le fait que le tabac était dangereux. C’est - toujours d'après lui - seulement dans sa façon de communiquer et de faire de la pub que le lobby du tabac serait en réalité parvenu à brouiller les pistes. Dans la même veine, Mr. Sam continue de compartimenter les choses et ajoute que "le monde scientifique et le monde de la publicité sont deux mondes différents et que ça n’avait aucun lien".

Or, c’est clairement faux. Pour tenter de vous en convaincre, je vous renvoie par exemple à l’article de Mathias Girel dans le Journal du CNRS que j’avais posté il y a quelques mois et dans lequel on pouvait lire que :

Du coup, j'aimerais bien que Mr. Sam m'explique où il est allé chercher cette version de l'histoire et qu'il me donne des sources précises là-dessus. Parce que ce n'est pourtant pas vraiment ce que les chercheurs en sciences sociales ont l'air d'en dire...

Mais poursuivons.

Voilà que Mr. Sam arrive ensuite à nous glisser au passage que « pour les études, maintenant, c’est presque* (*note de Métro : ici, j'aime particulièrement l'emploi du « presque »... Comme si c'était un détail...) désormais obligatoire [qu'] il y a[it] une déclaration des conflits d’intérêt possibles. »

D’abord, à ma connaissance, il s’agit en fait d’une recommandation et en aucun cas d’une loi ? (mais ce point serait à vérifier).

Ensuite, il n’y a pas besoin de chercher bien longtemps pour trouver des documents indiquant à quel point la transparence de ces déclarations est un sujet épineux tant le dispositif demeure perfectible (je cite ici un extrait de ce document : http://www.institutmauricerapin.org/doc ... esumes.pdf).

Du coup, je ne peux m'empêcher de trouver la façon de voir de Mr. Sam sur ces sujets au mieux naïve, au pire, complètement à côté de la plaque.

Surtout, je note une nouvelle fois à quel point Mr. Sam (mais il n'est pas le seul) a l'impression d'être quelqu'un d'informé alors qu'il me semble assez évident qu'il ignore en réalité pas mal de choses. Ce n'est pas un reproche en soi, car nous sommes tous concernés par ce travers d'une manière ou d'une autre. Mais dans la mesure où il décide de faire des vidéos d'esprit critique, je trouve que le niveau n'est clairement pas suffisant. Et ça m'inquiète d'autant plus que les gens comme Mr. Sam ont une vraie audience...

Bref, voici ce que je pouvais en dire dans un premier temps. Je m'arrête là pour le moment mais, comme dit, je poursuivrai à l'occasion, si vous êtes intéressé-e-s (parce qu'il est évident que je ne vais pas me fouler plus que ça si ça fait <déféquer> tout le monde au bout du compte... )

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

C'est cadeau:

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Tu as tout à fait raison sur ce point et je ne peux que plussoyer.


Crévindiou, j'aurais dû y réfléchir à deux fois avant de demander à en savoir plus sur cette vidéo...

Plus sérieusement, merci pour le résumé (j'espère que ça ne t'a pas pris trop de temps... ).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qu'écrit Dr. Rippeur à propos du débat contradictoire. Il me semble que quand il est bien équilibré et correctement mené, c'est le format idéal... A l'inverse, le discours unique sans contradiction présente l'inconvénient de pouvoir être chargé à bloc de biais rhétoriques et de mauvaise foi (exactement comme la charge unilatérale que Dr. Rippeur a mené avec le Stagirite contre la collapsologie ), sans que l'opposant ait la moindre possibilité de répondre.
Mais bon, je pinaille sûrement sur un détail.


C'est indéniable et je ne vois pas de problème à cela. Mais est-ce que le problème ne se pose pas en des termes différents pour un journaliste scientifique ? Dans l'esprit du public, un journaliste scientifique se fait la « voix de la Science », ce qui me semble difficilement compatible avec une prise de position militante ou de ne présenter qu'une portion du consensus scientifique sur un sujet.

Je trouve que la question est légitime, même si selon moi, le problème ne se pose pas vraiment ici dans le cas présent avec Foucart : je n'ai fait que survoler son bouquin mais il me semblait évident à sa lecture qu'il s'agissait d'une mélange de journalisme d'investigation et de point de vue militant, pas d'une vulgarisation scientifique.


Magnifique ! Comme quoi, être rationnel n'empêche pas de hurler avec la meute.

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A ce point? Je prends note et essaierai de modérer mes enthousiasmes une prochaine fois.


Je ne sais pas si le contradictoire en présence de chacun des acteurs est vraiment le format idéal. J'aurais tendance à penser, comme Rippeur, qu'il prête plutôt et au contraire le flanc au "débat spectacle" et aux "phrases choc" qui, au fond, sont souvent ou un peu creuses ou même complètement fausses. Mais j'admets bien volontiers que c'est quelque chose qui peut se discuter. En fait, tout dépend très probablement de la manière dont c'est fait, de la personne qui "arbitre" le débat, du format, du temps donné à chacun des invités, etc. Bref, ce serait éventuellement à voir au cas par cas.

Ensuite, lorsque tu parles de "charge unilatéral contre la collapso sans que l'opposant ait la moindre possibilité de répondre", je me dis - là encore comme Rippeur - que l'omniprésence médiatique des collapsos (à commencer par Servigne) rend quand même l'argument pas mal caduque dans ce cas précis.

Quel discours te semble le plus dominant à l'heure actuelle dans les médias, en toute franchise? Celui de Rippeur et Stagirite? Ou plutôt celui de Servigne and co? Pour moi en tout cas, il n'y a pas photo. Et lorsque Servigne est l'invité de tous les plateaux, je ne vois pas plus de contradicteurs en face de lui. Il ne faudrait donc pas que l'argument soit à géométrie variable en fonction des sensibilités et opinions. Du coup, j'ai quant à moi tendance à penser, au contraire, qu'il est important et bienvenu que certains commencent à venir apporter un peu de contradiction. Au nom de la démocratie, de la pluralité, du débat fécond, toussa, toussa. Mais ça reste une opinion (et donc, discutable).


D'abord, je ne sais pas vraiment ce qu'il faut entendre ici par "position militante". Est-ce que c'est sensé désigner toute prise de position qui va à l'encontre du consensus (c'est une vraie question, pas une question réthorique)? A partir de quel moment peut-on poser ou non cette étiquette selon toi? Car je me dis de mon côté qu'il n'est même pas certain du tout que Foucart se considère lui-même comme "un militant". Je pense au contraire qu'il est convaincu - à raison d'après moi - de bien faire son boulot en rapportant tous les possibles conflits d'intérêt et en mettant en avant les controverses existantes et les problèmes de seuils, d'interactions, de variations, etc. Du reste, si Mr. Sam est en mesure de faire la vidéo qu'il fait (à savoir une vidéo pour pointer du doigt un journaliste qui a le tort selon lui de ne pas aller dans le sens attendu/de ne pas parler du consensus), c'est bien parce que - précisément - le consensus est assez clair et connu de tout le monde et que le discours dominant n'est pas celui de Foucart. Evidemment, je ne dis pas ici que les gens comme Foucart sont rares, et encore moins qu'il seraient muselés ou interdits de parler. Je veux simplement dire que, lorsqu'ils sont interviewés, ils sont généralement - d'après moi - justement présentés (voire pointés du doigt - comme dans la vidéo de Sam) pour ce qu'ils sont: à savoir des "contestataires" ou des "marginaux" par rapport au discours dominant.

J'irais même jusqu'à dire: peut-on vraiment écrire que Foucart ne présenterait qu'une portion du consensus scientifique puisque, d'après moi, donner la contradiction, c'est justement parler implicitement dudit consensus. Et s'inscrire ouvertement contre.

Surtout, et je ne t'apprendrai rien, évoquer le consensus ne dit rien de toute façon de ce qu'il faudrait faire ensuite d'un point de vue social, politique et collectif. Bref, si je voulais me faire l'avocat du diable, je te dirais bien que consensus ou pas, on pourrait presque s'en moquer (bon, j'exagère sûrement un poil mais tu vois l'idée) tant ce n'est peut-être pas toujours ce qui est décisif au fond sur ces questions.

Je me relis et ne sais pas du tout évaluer si je suis parvenue à être claire ou non? Dans ma tête, c'est limpide, mais en me relisant, j'ai comme un (gros) doute...?

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Toujours dans la foulée des discussions sur la croisées des chemins entre zététique, science et politique, voici un thread - lu à l'instant sur Twitter et que je trouve pas mal - à propos du fameux "C'est un biais de confirmation!", qu'on lit à tort et à travers sous la plume de certains sceptiques des réseaux sociaux:

https://twitter.com/pandovstrochnis/sta ... 7910364161

J'en profite pour demander si certain-e-s d'entre vous seraient éventuellement intéressé-e-s par la création d'un sujet spécifiquement dédié aux "sciences sociales vs la zététique" et dans lequel je centraliserais ce type de liens et de ressources (je pourrais alimenter le topic plus ou moins régulièrement en postant des vidéos, des articles, des titres de livres à découvrir, des threads, etc., chaque fois que je tomberais dessus)? Ou bien pensez-vous que c'est juste inutile (et peut-être même chiant) et/ou que ça ferait doublon avec le présent fil de discussion?

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Du tout, je te taquinais.


La discussion serait probablement plus à sa place dans le topic idoine, mais bien entendu, le point de vue représenté par le Stagirite et Dr Rippeur est quasiment absent des médias (comme la plupart des points de vue d'extrême-gauche au demeurant ). Lorsque les médias abordent l'effondrement, on a droit ou bien à du point de vue collapso classique (incarné bien souvent par Servigne), ou bien à du point de vue croissanciste (disant que les technologies vertes vont nous sauver).

C'est pour cette raison que je n'ai pas de problème avec le fait qu'ils exposent leur point de vue (je n'ai jamais dit qu'il fallait les museler, heureusement !). Il est indispensable d'avoir une diversité de points de vue. C'est à cela que servent les tribunes dans les grands médias, ou les blogs personnels, et il y en a des très très biens (comme ceux du Monde).

Je reproche "juste" à Convergences d'avoir pondu un podcast qui est essentiellement un faux procès de la collapsologie, et qui se contente d'enfiler les hommes de paille et les arguments douteux (ce qui me déçoit pas mal venant du Stagirite, dont j'apprécie au demeurant beaucoup le travail). Être pour la diversité des points de vue n'empêche pas de critiquer ceux qu'on trouve mauvais. D'ailleurs, je me demandais si j'étais le seul à être mal à l'aise à l'écoute de Convergences, du coup je l'ai soumis à la personne sous mon toit (qui est la plus gauchiste de tous les gauchistes que je connaisse) et elle a été tout à fait de mon avis (voire pire encore).

D'où le lien avec ce que je disais ci-dessus : le discours unique sans contradiction présente l'inconvénient de pouvoir être chargé à bloc de biais rhétoriques et de mauvaise foi. J'espère qu'un collapsologue aura la volonté d'y répondre à un moment ou à un autre pour démontrer par a+b pourquoi cette attaque est malhonnête/infondée, mais c'est quelque chose qui aurait pu être évité dès le départ dans le cadre d'un débat contradictoire.
C'est pour cette raison que je pense que bien équilibré et correctement mené (chose que ne savent quasiment plus faire les médias actuels, je te l'accorde), ce format est bien souvent le meilleur pour se forger un avis.


La position militante, c'est le moment où la vision idéologique/politique prend manifestement le pas sur l'observation objective.
Alors, bien entendu (j'anticipe tes potentielles réponses ) :
- personne n'est jamais parfaitement objectif ;
- c'est un continuum, il y a toute un gradient de positions entre le "100% militant" et le "complètement objectif".

Par exemple, Le Monde selon Monsanto de Marie-Monique Robin aborde grosso-modo le même sujet que celui du livre de Foucart, mais il s'agit d'une œuvre beaucoup plus militante que ce dernier. M-M Robin n'a pas de scrupules à présenter des choses erronées du point de vue scientifique, à confondre corrélation et causalité, à affirmer des choses complètement non démontrées... pour défendre sa vision des choses.
Foucart est beaucoup plus objectif dans son approche : les éléments qu'il avance me semblent assez solides et peu discutables pour la plupart. A mon sens, il pêche principalement en négligeant de resituer les choses dans leur contexte : les pesticides ne sont pas la seule cause de la disparition des insectes, et surtout les méthodes utilisées par les firmes agrochimiques (achat de scientifiques porte-paroles, productions de pipeau-études ou de "harengs rouges" visant à détourner l'attention, intimidation des scientifiques opposés, etc) sont en réalité des pratiques couramment employées par la plupart des multinationales. Ça n'a rien d'exceptionnel. Ça ne dédouane naturellement pas Monsanto, Syngenta et consœurs, mais ça montre qu'il serait un peu naïf de les diaboliser.


Est-ce vraiment le cas ? Je ne crois pas : je n'ai pas du tout l'impression que la thèse de Foucart (« l'industrie agro-chimique empoisonne l'environnement ») soit marginale, bien au contraire... c'est non seulement un sujet extrêmement à la mode, mais les médias sont grosso-modo plutôt défavorables à ces grandes firmes (et je ne parle pas de l'opinion populaire, qui elle leur est carrément hostile !).


Pour moi, cette question de la "juste représentation du consensus scientifique" est nulle et non-avenue quand on évolue dans le journalisme d'investigation. On n'a pas demandé à Fabrice Arfi de se référer à un quelconque consensus lorsqu'il a écrit ses livres sur l'affaire Karachi ou l'affaire Bettencourt.


J'ai l'impression qu'il s'agit plus d'un "règlement de compte" (le terme est un peu fort, mais tu vois ce que je veux dire) avec des sceptiques ou pseudo-sceptiques qui auraient injustement critiqué les SHS que d'une vraie critique du fameux biais de confirmation.
Et j'avoue qu'entre ce tweet et les autres que tu as partagé, j'ai l'impression de débarquer sur un champ de bataille (SHS vs. zététiciens) dont j'ignorais jusqu'à l'existence...


Vas-y ! On a déjà beaucoup parlé de ça dans le présent topic, ça permettra peut-être de l'alléger.

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