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MessagePublié: 26 Juin 2020, 12:51 
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Chimère a écrit:
On a déjà essayé par le passé : force est de constater que ça a donné guillotines, goulags, des purges et des camps de redressement/de concentration/de travail forcé dans tous les sens, et des hommes qui considèrent que "leur" monde meilleur vaut bien la peine de trucider par milliers leurs semblables... :think:
Comment seulement imaginer que ça ne recommencera pas, d'une manière ou d'une autre, si les humains n'abandonnent pas, au moins en partie, leurs ego, leurs fausses croyances, leurs attachements ou leurs peurs ?...

Ce n'est pas faux, mais j'ai bien peur que ce genre de dérives soit inhérent à toute idéologie révolutionnaire. Toute utopie n'engrange pas nécessairement des camps de concentration et des massacres, mais je suis convaincu que toute tentative de réformer la société en fond, aussi bienveillants soient ses prémices, ne peut s'effectuer sans une violence psychologique terrible. Toi-même, d'ailleurs, tu dis bien que tu ne pourrais pas t'imaginer vivre dans un 30m² surpeuplé — regarde quel effet aurait sur toi la réforme verte !...
(Édit : en me relisant, je me rends compte que je te donne raison. En fait, nous étions d'accord depuis le début).

Chumère a écrit:
Nan franchement, quand Gandhi, par exemple, dis à chacun d'entre nous "sois toi-même le changement que tu veux voir en ce monde", ça me parle plus qu'un programme politique

Attention avec Gandhi, hein ! N'oublie pas qu'il était très raciste, et qu'il avait considéré l'alliance avec le troisième Reich :mrgreen:

Ar Soner a écrit:
Sur une période historique en particulier, ou de manière générale ?

De manière générale, mais elle consacrait son analyse sur le cours d'histoire en primaire. (Ce qui n'enlève rien à la justesse de son propos).

Ar Soner a écrit:
Je ne me souviens plus des détails, mais je crois que me rappeler que la convention citoyenne a été encadrée par des animateurs et que des "experts" sont quand même intervenus pour faire un point sur certains sujets techniques.

Si je crois pas mal à la démocratie directe, j'avoue en revanche ne pas être assez philanthrope pour penser qu'elle donnerait de bons résultats sans un minimum d'encadrement... Ce qui est normal, dans le fond : on ne peut pas tout connaître ni avoir une opinion sur tout.

Tiens, je repensais à ça... C'est vrai, à condition que les experts donnent des clefs, mais ne tentent pas d'imposer leur point de vue. Qu'ils soient en nombre suffisant et d'opinions suffisamment diverses pour qu'un véritable débat d'idées puisse émerger. Sinon, cela revient à faire valider les propositions des experts par un panel de citoyens réduits au rôle d'enregistreurs de décisions provenant d'en-haut.

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 13:02 
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Tiens, je repensais à ça... C'est vrai, à condition que les experts donnent des clefs, mais ne tentent pas d'imposer leur point de vue. Qu'ils soient en nombre suffisant et d'opinions suffisamment diverses pour qu'un véritable débat d'idées puisse émerger. Sinon, cela revient à faire valider les propositions des experts par un panel de citoyens réduits au rôle d'enregistreurs de décisions provenant d'en-haut.

C'est parfaitement juste, Pochon. Sur cette question, se référer notamment au schéma qui se trouve page 11 du powerpoint suivant:
https://www.anses.fr/fr/system/files/RS ... aynaud.pdf

Si tu fais entrer en jeu quatre types d'expertise, tu limites beaucoup les risques que tu viens d'évoquer:

1 - l'expertise et la contre-expertise (ici, je pense que c'est clair et que je n'ai pas besoin de développer?);
2 - l’expertise plurielle et collective (= c'est à dire la pluralité des points de vue scientifiques dans la production de l'expertise à des fins de régulation);
3 - l'expertise distribuée (= avec une diversité de laboratoires, d’agences et d’ONG qui contribuent à produire des expertises dont la synthèse est laissée aux décideurs);
4 - et enfin l'expertise dialogique ou participative (soit les interactions directes entre experts et citoyens).

(Si ça vous intéresse, tout est détaillé très clairement dans la page suivante du document, soit la page 12).

--

Edit: désolée, j'ai oublié de répondre à ceci:
Citer:
Ce n'est pas tant un problème en soi ; après tout, le réalisateur parlait de son expérience personnelle et de la genèse derrière la création de son documentaire, il peut bien raconter ce qu'il veut (s'il pouvait juste mettre un peu de conditionnel dans son témoignage, de façon à ce qu'on sente que c'est un truc subjectif et pas une réalité avérée pour toutes et tous, ça serait mieux, mais j'en demande probablement un peu trop).

Je crois que je comprends sans comprendre. Que la subjectivité implique de prendre idéalement quelques précautions orales, je peux le concevoir. Mais au fond, si ce monsieur a fait une expérience qui ne nous est pas accessible, il est parfaitement en droit de la raconter comme il veut, avec toute sa subjectivité (la subjectivité, ce n'est pas sale! :mrgreen: ). Et si ça a été intense au point qu'il en est ressorti avec des certitudes, pourquoi devrait-il prendre plein de pincettes ou laisser entendre le contraire? Juste pour faire plaisir à certain-e-s personnes? Personnellement, je ne suis pas pour diriger les gens dans le récit qu'ils font de leur propre vie et de leur(s) propre(s) expérience(s): je trouve que ça leur appartient entièrement et sans réserve.

Ce qui m'amène à la vraie question que je me pose: de quoi as-tu peur au fond? (Ici, excuse-moi: je personnalise mais j'espère que ça ne sera pas mal interprété: j'aurais posé la même question à toute personne me faisant cette remarque et il se trouve que là, c'est toi. Mais j'imagine que pas mal de zététiciens me feraient une réponse à peu près semblable ici?). Est-ce la peur de voir des hordes de gens déraisonner/devenir "zinzins" ou "idiots" (je mets de gros guillemets parce que ce sont des termes forcément un peu péjoratifs, mais tu vois l'idée ; 2/ tout ça est encore une fois très relatif en fonction des personnes et des points de vue) après avoir entendu un tel récit? Si c'est le cas, j'avoue que, personnellement, je n'y crois pas une seconde et que ça se rapprocherait trop des discours de Bronner à mon goût (qui n'est que mon goût encore une fois, et qui vaut ce qu'il vaut... Regarde un peu toutes ces pincettes que je prends pour t'énoncer toute ma subjectivité. C'est vraiment ça que tu veux? XD ).

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 13:55 
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Ce n'est pas faux, mais j'ai bien peur que ce genre de dérives soit inhérent à toute idéologie révolutionnaire. Toute utopie n'engrange pas nécessairement des camps de concentration et des massacres, mais je suis convaincu que toute tentative de réformer la société en fond, aussi bienveillants soient ses prémices, ne peut s'effectuer sans une violence psychologique terrible.


C'est vrai si les humains n'ont pas évolué vers plus d'humanité et vers une forme d'élévation de conscience.
ça devient faux, si, par exemple, toute forme de violence envers autrui devient insupportable à chacun.
Ou que certaines choses s'acceptent plus facilement, parce que d'un autre côté, on crée les conditions pour qu'elles soient plus douces et acceptables...
Cette société est terrible parce que malgré ses promesses, elle laisse tout de même pour ainsi dire une majorité de gens sur le carreau... j'ai envie de dire que si changer la société, c'est juste déshabiller Pierre pour habiller Paul, ou l'inverse, et laisser d'autres gens sur le carreau au profit d'autres gens, ou d'autre chose... pardon mais... où serait le changement ?

Sans coercition, ni rien d'autre, parce qu'à un moment donné le chemin intérieur fait que ça ne nous viendrait même pas à l'idée de ne pas respecter ces valeurs (qui en fait ne sont pas si nouvelles)... comme il ne te viendrait pas à l'idée de rentrer dans un magasin, de piquer un truc et de mettre une claque à la caissière en sortant.
La révolution intérieure me semble toujours primer sur la révolution extérieure... parce que c'est dans ce sens-là qu'on arrive à construire, de façon vraiment durable et en brisant le cycle même de la violence (ou une forme de cycle de dette karmique sans fin).
Peut-être que ça prend plus de temps, peut-être que ça demande d'accepter, déjà, que ça soit seulement possible, et que ça commence par des changements de paradigmes et d'identifications que l'on croit réelles et qui ne le sont pas... et peut-être que ça n'arrivera jamais.
Mais si on ne passe pas par-là... et bien on pourra toujours dire "on va bâtir un nouveau système" et tout ce qu'on veut... on ne fera qu'alimenter la machine à créer de la violence et des morts. Et la violence appelant toujours la violence, on aura fait pire que mieux...


Citer:
Attention avec Gandhi, hein ! N'oublie pas qu'il était très raciste, et qu'il avait considéré l'alliance avec le troisième Reich


Je n'ai jamais dit que c'était un Saint... mais en tout cas, cette partie là de sa doctrine, je pense qu'elle est totalement juste.

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 14:03 
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Je vous lis depuis quelques messages et je ne suis pas sûre de saisir le débat dans la mesure où, pour moi, on peut très bien apprécier un discours spirituel (c'est mon cas) et apprécier aussi un discours (au sens figuré) politique. Je ne vois pas d'antagonisme fondamental là-dedans? En tout cas, je me retrouve dans certaines parties des messages de Chimère, et dans d'autres de ceux d'Ar Soner. Pourquoi faudrait-il opposer les deux choses (après, sûrement qu'articuler les deux n'est pas toujours chose aisée)?

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 14:28 
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Chimère a écrit:
Honnêtement, je ne vois pas comment on peut espérer que la société changera d'elle-même, ou même qu'un changement d'organisation sociale aura un quelconque effet, si chacun et chacune, ou disons une certaine "masse critique", ne changeait pas intérieurement...


Je retourne l'idée : je ne vois pas comment on peut espérer que les gens "changent intérieurement" spontanément, sans avoir préalablement reçus l'éducation ou la sensibilisation qui va bien. Et pour mettre en place cette éducation/sensibilisation, il faut une organisation sociale dédiée.

La vaste majorité des grands changements de société ont été impulsés par la lutte d'une minorité motivée, qu'il s'agisse du droit de vote ou de l'émancipation des femmes, de la reconnaissance de l'homosexualité, ou des divers acquis sociaux du 20ème siècle.
Même Gandhi que tu cites n'est arrivé à obtenir ses victoires que parce qu'il était suivi par un certain nombre de partisans enthousiasmés par sa doctrine de désobéissance civile par la non-violence, et parce qu'il avait réussi à convaincre une masse de travailleurs pauvres qu'ils devaient s'organiser contre les oppressions économiques et sociales dont ils étaient victimes. Gandhi tout seul, sans cette foule d'activistes anonymes dont on a tendance à a oublier l'importance, n'aurait jamais été bien loin.

La stratégie du « on travaille sur nous intérieurement pour, en temps et en heure, faire masse et changer le paradigme de la société », c'est grosso-modo la stratégie du colibri de Pierre Rabhi et on voit très bien que ça ne marche pas. Ou alors, lorsque ça marche, c'est horriblement long : c'est grosso-modo ce qui s'est passé vis-à-vis de l'abolition de l'esclavage en Occident, et ce fut un processus chaotique qui a quasiment pris 500 ans.
Pire : pendant le temps qu'on aura été occupé à atteindre l'illumination spirituelle, les structures de pouvoir auront eu le temps de continuer leur petit train-train, rien n'aura changé ou tout ce qui est important pour nous aura été défait.

Je suis convaincu que pour impulser un changement, il faut réinvestir la vie politique, le plus facile étant sûrement de le faire à un niveau local. Et il y a plein de façons de procéder : aller interpeler les élus sur les sujets qui semblent important, manifester, participer à une association... Qu'importe la façon (chacune a ses défauts et ses qualités), mais il faut s'exprimer.
Alors, oui, c'est sûr que c'est pénible d'aller se frotter à ses semblables (en bon introverti individualiste, je suis bien placé pour le savoir). Mais si on ne le fait pas, il ne faut pas s'attendre à ce que le gouvernement aille tendre spontanément l'oreille.

Pochel a écrit:
Attention avec Gandhi, hein ! N'oublie pas qu'il était très raciste, et qu'il avait considéré l'alliance avec le troisième Reich :mrgreen:

Je n'arrive pas à savoir si c'est ironique ou pas, mais je n'ai jamais lu nul part que Gandhi avait recherché une alliance avec l'Axe ou le 3ème Reich. Il a bien envoyé quelques courriers à Hitler pour essayer de le convaincre d'arrêter la guerre, mais sans jamais obtenir de réponses en retour et ça n'a bien entendu pas changé grand chose... :think:

EDIT : Damnation, avec tous ces messages qui s'éditent dans tous les sens, je passe à côté de plein de réponses !

Metronomia a écrit:
Est-ce la peur de voir des hordes de gens déraisonner/devenir "zinzins" ou "idiots" après avoir entendu un tel récit?

Pas vraiment.
Comme je l'ai dit, je trouve surtout cela très révélateur du fait que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, la rationalité n'est pas une valeur cardinale de nos sociétés occidentales post-modernes.

Après, oui, subjectivement, ça me chagrine un peu. Pas au point de me mettre de mauvaise humeur ou d'envoyer un courrier de réclamation à la rédaction de FranceCul (je l'ai déjà fait, mais pas pour cette raison :mrgreen: ). Ça m'embête pour deux raisons principales :

- pour le deux poids, deux mesures expliqués plus haut. On ne trouverait pas normal que la radio diffuse sans remise en contexte le témoignage d'un catholique racontant comment il a eu une épiphanie un jour et Jésus Christ est venu lui parler. De la même façon, beaucoup de dents grinceraient si au cours d'un interview sur un sujet complètement différent, un musulman expliquait librement que sa conversion lui était venu un soir alors qu'il avait été possédé par un djinn, et qu'il avait réalisé que le contenu du Coran était vrai sur toute la ligne. Entendre ce genre de chose sur une radio de grande écoute me semble très improbable.
Par contre, un gonze qui t'annonce à brûle-pourpoint qu'il a pris de l'ayahuasca et que cela lui a permis d'accéder à des plans supérieurs d'existence et de rencontrer l'esprit de Grand Coyote, ça passe crème. C'est une bonne illustration du fait que quand on est face à un truc exotique, l'esprit critique saute complètement... et ça m'agace. Surtout sur le service public.

- je pense que ce genre de récit n'est pas complètement innocent, car il participe à alimenter le "fond diffus culturel", c'est-à-dire les vieux clichés et les vagues certitudes qu'on a sur tous les sujets qu'on ne connaît pas très bien. On a tellement représenté les Gaulois avec des casques à cornes (quand bien même c'est une pure invention sans réalité historique) dans les BDs et les films que maintenant, si tu demandes à un Français moyen de te décrire un Gaulois, il te parlera du casque à cornes.
C'est pareil avec l'ayahuasca : je l'entends systématiquement décrit comme un truc génial qui te fait vivre une expérience mystique et introspective, qui joue avec les âmes et ouvre les volets de la perception, mais jamais personne ne rappelle les risques psychiques (bien réels) liés à son usage. Ni ne mentionne le commerce touristique lucratif à l'intention des toubabs en manque de repères qui s'est mis en place depuis 50 ans en Amazonie. A force de répéter toujours les mêmes choses, ça devient une sorte de réalité pour beaucoup de gens... et ça m'embête. Surtout sur le service public.

Note que je ne sais pas trop quoi proposer pour résoudre ce souci. La censure n'est pas envisageable, c'est toujours la pire des choses à faire. Diffuser un rappel (« l'abus d'ayahuasca est dangereux pour la santé, à consommer avec modération ») ne me semble guère plus efficace.


Metronomia a écrit:
Regarde un peu toutes ces pincettes que je prends pour t'énoncer toute ma subjectivité. C'est vraiment ça que tu veux? XD

Ce n'était pas du tout le but... mais c'est quand même un petit drôle à lire... Image

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 15:28 
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Ar Soner: j'ai édité mon message plus haut (celui de 14h02) et je m'adressais à toi (voilà pourquoi je fais parfois (souvent) des double-posts: les gens ne le voient pas toujours quand on édite :cry: ).

Évidemment, si tu as vu mais que tu n'as tout simplement pas envie de répondre, fais juste comme si le présent message n'avait jamais existé! :D

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 15:48 
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Et je viens moi-même d'éditer mon message pour répondre à ta propre édition de message. Ca devient compliqué cette histoire. :mrgreen:

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 16:12 
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Merci pour cette réponse très claire. Je comprends mieux. Au passage, tu as appris plein de choses à l'inculte que je suis (mais note que j'aurai sûrement tout oublié dans deux minutes... :roll: ).

Après, pour moi, il resterait encore à définir ce qu'est la rationalité et ce que serait son contraire (ici je réagis à ce que tu dis lorsque tu écris:
Citer:
contrairement à ce qu'on pourrait penser, la rationalité n'est pas une valeur cardinale de nos sociétés occidentales post-modernes.


Sinon:
Citer:
Après, oui, subjectivement, ça me chagrine un peu. Pas au point de me mettre de mauvaise humeur ou d'envoyer un courrier de réclamation à la rédaction de FranceCul (je l'ai déjà fait, mais pas pour cette raison :mrgreen: ).

Je veux tout savoir!! :mrgreen:

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MessagePublié: 26 Juin 2020, 22:59 
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La vaste majorité des grands changements de société ont été impulsés par la lutte d'une minorité motivée, qu'il s'agisse du droit de vote ou de l'émancipation des femmes, de la reconnaissance de l'homosexualité, ou des divers acquis sociaux du 20ème siècle.


Certes impulsés, mais pas imposés... c'est ce que je voulais aussi dire dans mon premier message.
On peut envoyer un message, le faire passer, parce que ça participe nécessairement du changement qui se fera dans les esprits, mais pas l'imposer de façon arbitraire, par l'accès au pouvoir.


Citer:
Par contre, un gonze qui t'annonce à brûle-pourpoint qu'il a pris de l'ayahuasca et que cela lui a permis d'accéder à des plans supérieurs d'existence et de rencontrer l'esprit de Grand Coyote, ça passe crème. C'est une bonne illustration du fait que quand on est face à un truc exotique, l'esprit critique saute complètement... et ça m'agace. Surtout sur le service public.


Je suis d'accord avec cette partie-là... mais je pense justement que c'est parce qu'on face à des médias qui ont simplement du mal avec l'expérience mystique en général, en fait.
Donc, ça semble plus acceptable quand c'est quelque chose qui se passe loin, pour ma part, j'y vois plus une forme de pudibonderie intellectuelle qui veut qu'on se montrer critiques avec certaines religions, ça s'est bien bien, ça fait intellectuel de gauche contestataire, mais qu'avec d'autres, ça serait du racisme etc...

Mais bon, c'est de l'ignorance et une manque de culture spirituelle parce qu'au final, les récits d'expériences mystiques, d'où qu'ils viennent, sont finalement assez proches même si pas exprimés avec les mêmes mots... il y a des correspondances un peu partout.
Mais franchement, dans les grands médias, je ne connais pas vraiment de journaliste qui ne commettent pas d'approximation, voire ne disent pas d'énormités, sur ses sujets.


Citer:
Diffuser un rappel (« l'abus d'ayahuasca est dangereux pour la santé, à consommer avec modération ») ne me semble guère plus efficace.


Bah techniquement, les chamans (j'ai envie de dire les "vrais") le disent eux-mêmes : donner ce genre de substances (effectivement très puissantes) à des newbies occidentaux pas préparés et sans encadrement c'est juste le meilleur moyen de les envoyer en HP... donc bon diffuser un message de prévention c'est déjà pas mal.

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MessagePublié: 07 Juillet 2020, 12:38 
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Psychopompos a écrit:
Chimère a écrit:
Il n'y a qu'à voir comme les enfants sont naturellement attirés par les animaux, à toucher les plantes, à mettre les mains dans la terre (quand on leur a pas mis dans le crâne que c'est sale/ça mord/ça griffe/ça pue/c'est moche/c'est dangereux/ça donne des maladies et autres stupidités d'adultes)


Toutes les victimes de la peste, du paludisme, de la grippe, de divers autres épidémies qui ne me viennent pas en tête tout de suite mais sont transmises par la faune, du tétanos et des attaques d'animaux en tous genres seront ravies de connaître l'existence de ce message qui nie leur expérience... Parce que, si, la nature et les animaux, c'est objectivement sale, dangereux et vecteur de maladies. On n'en serait pas là si on avait encore plus bétonné les paysages, encore plus domestiqué la nature, encore plus éradiqué d'espèces animales à l'état sauvage (l'élevage et les zoos, c'est OK). Une espèce sauvage qui s'éteint, c'est un réservoir épidémiologique qui disparaît.



Citer:
Pourquoi la biodiversité (même invisible) renforce-t-elle la résistance aux maladies ?
SCIENCES Dans une publication récente des chercheurs toulousains montrent que la biodiversité est un rempart naturel contre les nouvelles maladies


Hélène Ménal
Publié le 07/07/20 à 10h36 — Mis à jour le 07/07/20 à 10h36

Des chercheurs toulousains démontrent que la biodiversité permet de lutter naturellement contre les maladies nouvelles.
En particulier grâce au microbiome, ces communautés de virus ou bactéries qu’on retrouve à la surface de la peau, chez l’homme comme chez les animaux.
Malheureusement, ce bouclier naturel est particulièrement sensible à la pollution et aux changements climatiques.
Une autre raison, s’il en fallait une, de prendre soin de la planète dans le monde post-Covid. Des chercheurs de l’Ecole nationale supérieure agronomique de Toulouse (INP-ESAT)* viennent de publier les résultats d'une étude portant sur l’expression des maladies. Elle conclut, en prenant l’exemple des amphibiens, que la biodiversité renforce l’immunité. Y compris la biodiversité invisible à l’œil nu.

Car l’originalité du travail de ces scientifiques est d’introduire un nouveau paramètre : le microbiome. « Il s’agit de la communauté microbienne composée de bactéries, de virus et champignons, que l’on retrouve dans notre tube digestif mais aussi, pour l’homme comme chez les animaux, à la surface, sur la peau », détaille Adeline Loyau, co-auteure de l’étude.

Une bande de micro-organismes comme premier rempart
« Ces micro-organismes, qui vivent et s’organisent ensemble, constituent notre première ligne de défense, le premier rempart contre les pathogènes », ajoute Dirk Schmeller, titulaire de la chaire Axa Ecologie fonctionnelle des montagnes à l’INP Toulouse.


Pour appuyer leur démonstration, les chercheurs ont pris l’exemple d’un champignon meurtrier qui décime notamment les grenouilles en Amérique, en endommageant leur peau puis en provoquant chez elles des crises cardiaques. « Les amphibiens, bien plus que d’autres espèces emblématiques, sont les vertébrés les plus menacés de la planète », souligne Adeline Loyau. Or, plus leur microbiome est diversifié, plus leurs habitats sont complexes, plus ils résistent à ce champignon, et plus leur taux de mortalité est bas. Notamment pour certain grâce à une bactérie fongicide présente dans leur microbiome bien gluant et qui les immunise.

Des risques d’apparition de nouvelles maladies
La mauvaise nouvelle, c’est que le microbiome est sensible à la pollution et au changement de climat. Car une bactérie est facile à perturber, sous l’effet par exemple d’une fluctuation de température. Et tout le Meccano du bouclier naturel s’écroule. « Le changement climatique et la perte de biodiversité sont des facteurs de stress pour les écosystèmes, prévient Dirk Schmeller. C’est vrai pour l’homme, pour les animaux et pour le microbiome. Nos recherches montrent que si les différents axes de la pyramide des maladies sont déstabilisés, de nouvelles maladies infectieuses peuvent apparaître, avec les risques que cela représente pour l’homme. » Et dont tout le monde est bien conscient maintenant.

* Du labo Ecolab (CNRS-UPS-Toulouse-INP)



https://www.20minutes.fr/planete/2815899-20200707-pourquoi-biodiversite-invisible-renforce-resistance-maladies


Je mets ça là parce que cet article m'a fait pensé à cette partie de la conversation : c'est bien la perte de la biodiversité qui entraîne une augmentation du risque infectieux, via la diminution de notre immunité.

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