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 Sujet du message: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 12:59 
Sonne toujours deux fois
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Localisation: Massif central. Par là.
Nous avions parlé dans ce topic des liens entre le christianisme et les paganismes anciens qui existaient avant l'évangélisation de l'Europe au cours du Moyen-Age. Herr Magog demandait s'il existait encore, en grattant bien derrière le vernis, des traces de ces paganismes qui auraient été incorporées et préservées au sein du catholicisme, mais nous n'avions pas trouvé d'éléments très probants à nous mettre sous la dent.

En lisant un article (papier) de l'historien Matteo Duni ('What about some good wether ?',Witches and Werewolves in sixteenth-century Italy), je suis tombé sur une référence plutôt intéressante : la présence dans les campagnes du Nord de l'Italie d'un culte donné à une divinité féminine nocturne supposées accorder l'abondance au foyer et au village.
Au 16ème siècle, cette croyance s'est inextricablement mêlée aux thèses catholiques liées à la sorcellerie. Voici comment les inquisiteurs de l'époque en font écho : les femmes se rendraient durant la nuit à un évènement nommé le cursus (littéralement la "chevauchée", que les inquisiteurs interprètent comme une sorte de sabbat), un grand rassemblement présidé par une figure féminine nommée la Domina cursus (la 'Dame de la chevauchée'). Les participants feraient la fête et mangeraient de la viande à un grand banquet, à l'issu duquel la Dame ressusciterait les animaux consommés en frappant la peau et les os des animaux avec un bâton.

Certains éléments (la divinité féminine nocturne entourée de femmes, les animaux ressuscités par magie) évoquent furieusement les cultes rendus à Diane dans l'Antiquité, dont il est tentant de voir une survivance tardive dans cette coutume.

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 13:24 
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Intéressant. 8-)

ça me fait penser que même en France, dans la dénomination de certains lieux tels que "bois de la Dame", "Rocher de la Dame" etc... il y a souvent un mélange entre la païenne présence de fées, d'une Fée en particulier, laquelle Fée peut parfaitement découler d'ailleurs d'un culte primitif lié à une divinité féminine, et la catholique Vierge Marie.


Citer:
des traces de ces paganismes qui auraient été incorporées et préservées au sein du catholicisme, mais nous n'avions pas trouvé d'éléments très probants à nous mettre sous la dent.


Là comme ça, je pense qu'on peut creuser du côté des Vierges Noires, qu'on trouve un peu partout, même surtout en Auvergne / Centre-Sud Ouest... il y a plusieurs auteurs qui rapprochent ce culte particulier de la Vierge à des résurgences d'un culte d'une divinité liée à la Terre nourricière, ou à Isis (à laquelle l'iconographie de la Vierge emprunterait beaucoup).

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 13:28 
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Tiens, j'avais raté cette discussion... J'ai plein de trucs à dire.

Pour voir une illustration des liens entre christianisme et paganisme, il suffit d'aller... au marché de Noël de Strasbourg, particulièrement celui de la Place Broglie.
Ça m'avait frappée quand je suis arrivée à Strasbourg en 1979, et malgré mon aversion pour Noël et la religion, j'y étais souvent fourrée chaque année : pour dix anges, Vierges et Enfants Jésus, on y trouve cent traces de l'ancienne fête des lumières et du renouveau de la nature. Beaucoup de végétation (naturelle et artificielle), des lumières aveuglantes, des bougies, ... J'ai toujours trouvé l'ambiance très païenne !

Et que dire des dates des fêtes chrétiennes ? N'est-il pas avéré qu'elles ont toutes repris des fêtes païennes ?

Pour les liens entre toutes les religions, il existe un excellent bouquin qui malheureusement n'est plus édité : En suivant les Dieux de Jacques Lacarrière. Si vous le trouvez d'occasion, précipitez-vous et ne le prêtez à personne (c'est ce que j'ai fait, jamais revu) ! L'auteur établit des parallèles très intéressants entre pas mal de religions très diverses, qui se rejoignent sur pas mal de points (le déluge bien sûr ^^ , mais pas seulement). Ce qui n'a rien d'étonnant : toutes les religions ont la même source - le cerveau humain...!


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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 13:36 
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Et que dire des dates des fêtes chrétiennes ? N'est-il pas avéré qu'elles ont toutes repris des fêtes païennes ?


Il me semble assez évident que c'est le cas (il n'y a qu'à voir le calendrier, et l'intrication des symboles). Pour ma part, je pense que d'ailleurs notre version du christianisme, tel que pratiqué en Occident (je pense que c'est un peu différent chez les chrétiens d'Orient) est plus pagano-chrétien que judéo-chrétien.

Pour moi, ça n'invalide pas le fondement même des religions, ça illustre surtout bien l'idée que l'Esprit souffle où il veut, et que l'Homme respire ce qu'il peut...

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 15:19 
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...et c'est ainsi que Noël, une fête originellement 100% païenne liée au solstice d'hiver et célébrée un peu partout en Europe est devenue, par ce que les sociologues appellent pudiquement un phénomène d'acculturation, la "Fête de la Nativité", l'une des plus grands fêtes chrétiennes...


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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 15:33 
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On peut voir les choses sous l'angle du conflit entre des cultures, et effectivement on parlera d'acculturation, d'appropriation culturelle ou autre...

Ou alors, on prend un peu plus de hauteur et de recul, et on se dit qu'au final, le phénomène est surtout une forme de syncrétisme, que les religions ou les spiritualités restent vivantes parce qu'elles se mélangent, avec ou malgré les hommes, et qu'au final, elles existent toujours les unes à travers les autres.

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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 16:17 
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Chimère a écrit:
On peut voir les choses sous l'angle du conflit entre des cultures, et effectivement on parlera d'acculturation, d'appropriation culturelle ou autre...

Ou alors, on prend un peu plus de hauteur et de recul, et on se dit qu'au final, le phénomène est surtout une forme de syncrétisme, que les religions ou les spiritualités restent vivantes parce qu'elles se mélangent, avec ou malgré les hommes, et qu'au final, elles existent toujours les unes à travers les autres.


Le syncrétisme dont tu parles peut très bien s'appliquer, par exemple, à cette espèce de néo-chamanisme très New Age tel qu'il est proposé et incarné par l'anthropologue californien - le gourou, diront certains - Michael Harner, et ses nombreux disciples.
Mais certainement pas le christianisme, qui a depuis les origines lutté de toutes ses forces pour éliminer toute forme de paganisme ou de croyance autre que la foi évangélique. Ainsi, tu parles d'appropriation et c'est bien le mot qui convient pour désigner par exemple le fait que le christianisme s'est approprié l'immense majorité des noms de lieux, en France, en remplaçant l'ancien nom par un nom de saint. Ce n'est pas rien, ça, déjà. Et je ne parlerai même pas du rôle qu'a joué autrefois l'Eglise dans la répression sanglante contre les sorcières et toutes les formes de (soi-disant) sorcellerie...quand il ne s'agissait parfois que d'herboristerie traditionnelle !


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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 16:34 
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Pour compléter mon message précédent, Chimère, je pense qu'on ne peut véritablement parler de syncrétisme que quand s'opère un rapprochement, voire une fusion de différentes croyances, en l'absence de tout rapport de forces. Et je te cite tout de suite les deux exemples frappants mais marginaux de syncrétisme vaguement chrétien : le caodaïsme (mélange "paisible" de spiritisme et de christianisme), encore pratiqué dans une partie du Sud-Est asiatique, et le vaudou (mélange "paisible"d'animisme et de religion chrétienne), encore pratiqué en Haïti.


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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 16:38 
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Nous sommes d'accord, Patto. Mais restons quand même conscients du fait que de nos jours, le christianisme a mis de l'eau dans son vin de messe, sauf exceptions.

Perso, j'aime assez les noms de lieux en 'Saint(e)-', car à l'approche d'une naissance (en l'occurrence une petite-nièce l'an dernier) il y a moyen de proposer des prénoms extrêmement exotiques, comme Ménehoulde (qui reste de loin mon prénom féminin préféré), et Trond. J'aime bien aussi Aygulf et Baldoph.
Si la petite nièce avait été un petit-neveu, les parents auraient peut-être suivi ma recommandation : Turglük. Ce n'est pas un saint, mais j'aime beaucoup.
En fait, elle s'appelle Alix, ce qui est très très joli, mais... bon. ^^

Ce qui nous éloigne de notre sujet. :oops: :shifty: :arrow:


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 Sujet du message: Re: Paganisme et christianisme
MessagePublié: 14 Janvier 2021, 16:44 
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Mais certainement pas le christianisme, qui a depuis les origines lutté de toutes ses forces pour éliminer toute forme de paganisme ou de croyance autre que la foi évangélique.


J'entends bien tout ce que tu veux dire Patto, et en un sens, c'est vrai aussi.

Mais, je pense aussi qu'il ne faut pas confondre les actions et les volontés des hommes, avec la "vie" des croyances.
Au-delà des conflits que tu pointes, il reste toujours des traces, plus que vivantes, d'anciennes cultures, d'anciennes "façon de croire" dans les nôtres.
Le rapport de force n'est qu'entre les egos humains, au final. Puisque les egos sont des illusions, alors le rapport de force est aussi une illusion.

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