Hello!

Je réponds juste vite fait à ce qui suit car il y a un petit malentendu (je me suis relue et c'est normal, je n'ai pas été claire). Tu dis:

Tel que j'ai vécu les choses et tel que je m'en souviens en tout cas (tout le problème est là...), je te promets que j'avais complètement oublié l'existance de cette première dispute à laquelle j'ai assisté quand j'étais petite sans la comprendre (le fait de ne pas la comprendre me fait d'ailleurs penser que c'est à cause de ça que j'ai tout oublié). Je veux dire, genre, totalement: je ne me rapelle pas du tout que ça m'ait tracassé ou que ça ait été un sujet pour moi. En gros, j'ai assisté à cette scène, ça m'a marqué sur le coup car l'heure semblait grave pour mes parents, puis j'ai oublié complètement et suis passée à autre chose. Le souvenir ne m'est revenu brutalement qu'à la faveur de l'engueulade qui a eu lieu au moins 10 ans plus tard. Entre les deux, ledit souvenir de la première dispute n'a, pour moi, jamais existé.

Du coup, mon vécu personnel me pousse à croire que, si, on peut tout à fait "aller chercher un bouquin dont on ne sait pas qu'il existe dans sa bibliothèque personnelle". C'est étrange, mais c'est bien ce que je crois avoir vécu.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Je finis de répondre à ton précédent message, mais j'ai finalement assez peu de choses à ajouter car je suis globalement d'accord avec tout.

Juste deux petites choses:


Arf... Et du coup, ces abus sont-ils avérés? Ou le racontes-tu justement parce que la personne a un doute sur le fait que c'est bien advenu?

Et aussi, lorsque tu parleras de ton souvenir d'enfant avec ta mère (note que je te connais définitivement bien mal: je t'imaginais ne pas avoir du tout l'intention de lui en reparler), je serais curieuse que tu nous dises si c'était, du coup, un vrai ou un faux souvenir (bon, on peut toujours imaginer que ta mère ne s'en souviendra pas mais, vu ce que tu décris, si c'est bel et bien arrivé, ce serait surprenant qu'elle ne s'en rappelle pas du tout... Sauf à vouloir justement refouler un souvenir trop pénible... Le truc sans fin quoi ).

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Les disputes de couples, c'est très récurent, et depuis toujours.

Par exemple quand j'étais aussi un gamin, chez nous c'était des situations banales ce genre de chose... Même à table les soirs.



Après, chacun sa famille. Je ne peut que plussoyer, Ar Soner !
Je cite ton message: Ce qui est tout à fait exceptionnel : on exprime et montre très peu ses sentiments dans ma famille

C'est ce que je peux entièrement comprendre.

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Moi aussi j'ai des souvenirs que j'avais enterré (mis dans un coin de la tête comme tu dis), et que cela surgisse -sans événements déclencheurs-

Je cite aussi : "Le cerveau est vraiment une drôle de chose..."

Yep, On peut aussi penser que le Cerveau est comme un algorithme ultra puissant, dont on a pas encore résolvez tous ses mystères, loin-loin de là.

Chaque cas est aussi différent. Cela peut dépendre d'un tas de choses...

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“Deux possibilités existent : soit nous sommes seuls dans l'univers, soit nous ne le sommes pas. Les deux hypothèses sont tout aussi effrayantes.”

Je ne sais pas si c'est vraiment quelque chose que l'on peut qualifier de "banal". Je suis en tout cas sincèrement désolée que tu aies au à faire face à ce genre de choses, Starvolante...

C'est incroyable ce que les relations familiales peuvent générer comme violence... Et je n'ai pas l'impression que beaucoup de familles y échappent.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

La question que je me pose, c'est : si quelqu'un (une tierce personne qui aurait assisté elle aussi à la scène) t'avait demandé si tu te souvenais de cet évènement, en te le décrivant, est-ce que tu t'en serais souvenue ?

Dans le cas qui me concerne, je suis à peu près convaincu que non. Ça ne m'aurait rien dit du tout (exactement comme ma sœur lorsque je lui ai demandé si ça lui évoquait quelque chose). Ou alors, j'ai l'intuition que le souvenir qui me serait venu à l'esprit aurait été modifié, ça aurait une sorte de version hybride entre mon vrai souvenir et la description que la tierce personne m'aurait fait de l'évènement.
Je ne suis pas sûr des conditions dans lesquelles ce souvenir m'est revenu, mais j'ai le sentiment que l'élément déclencheur a été une sorte de madeleine de Proust : j'ai été confronté à une idée, une sensation, un son ou une odeur qui a fait le lien avec cet évènement et a permis de le faire remonter à la surface.


Je ne sais pas du tout si ces abus sont avérés. La personne n'a pour sa part aucun doute sur la réalité des évènements.

Lorsque ladite personne m'a raconté cette histoire, et la façon dont ces souvenirs lui étaient revenus à l'esprit, j'ai immédiatement pensé à de faux souvenirs induits par thérapie (on pourrait vraiment être en plein dedans, pour le coup, même si je me garderais bien de conclure sur l'authenticité ou non des abus).
Je n'ai pas osé lui parler de ces questions de faux souvenirs, cela dit. D'une part, je ne suis pas assez intime avec elle pour cela et ça aurait été indélicat de ma part ; d'autre part, ces souvenirs sont devenus des éléments pivots de son identité (même s'ils la rendent malheureuse) et je ne suis pas sûr
que cela lui fasse beaucoup de bien non plus de les lui retirer... Il vaut mieux parfois une maison avec des fondations branlantes que pas de maison du tout.


A vrai dire, je suis comme toi assez curieux de savoir si c'est un souvenir d'un évènement authentique ou un fake-news que m'aurait inventé mon propre cerveau. Lorsque j'aurai du neuf, je vous dirai de quoi il retourne...

StarVolante > erf. Comme on ne dit, on ne choisit pas sa famille, mais parfois on devrait pouvoir...

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Très franchement, je n'en sais rien du tout. Je pense qu'il m'est impossible de répondre à cette question. Je suppose que ça aurait pu revenir, comme pas du tout. Pour moi, les deux scénarios sont possibles à part égale, en fait. En plus, rien ne dit que si ça n'était pas revenu dans un autre contexte, cela aurait été l'indice d'un faux souvenir? En tout cas, je ne saisis pas l'enchainement logique entre ces deux propositions (si c'est bien l'enchainement logique que tu fais, à savoir "si x ne me revient pas à l'esprit quand quelqu'un m'en parle, alors il y a plus de chances que x ne soit jamais arrivé"?).

Juste pour préciser un truc important que j'ai oublié de dire dans mes précédents messages: dans mon cas, j'ai fini par oser demander à ma mère un jour si cette dispute entendue étant enfant et revenue brutalement à l'âge adulte avait bel et bien existé (car je n'en n'étais pas absolument certaine moi non plus) et, si le moment fût extrêmement gênant, ma mère m'a tout de même confirmé qu'elle ne s'en souvenait pas précisément mais que ce que je relatais était tout à fait possible, voire très probable.


Du coup, ça m'intrigue. Comment parviens-tu à être à peu près convaincu de cela? Attention, je ne mets pas du tout ta parole en doute ici. Tu es bien mieux placé que moi pour savoir ce que tu as vécu et ressenti. C'est juste que je ne saisis pas le ou les éléments qui te permettent d'apprécier le fait que ce souvenir ne serait pas revenu dans d'autres circonstances? Pour moi, à la rigueur et très basiquement, si ce souvenir est revenu ce jour-là à cause d'une sensation, d'une odeur, bref n'importe quel détail nécessaire à cette réminiscence, c'est qu'il aurait peut-être tout aussi bien pu revenir à un autre moment, pour peu que la connexion neuronale en jeu fût la même (oulala, je fais une concordance des temps vachement douteuse là, non? Drago??? Helpppppppp!!!)


Ah ok. Du coup, cet exemple illustre justement parfaitement, selon moi, le propos de l'article que j'ai posté et qui est à l'origine de notre discussion. On voit bien ici à quel point la Fondation des faux souvenirs a eu un impact incroyable sur les discours et l'imaginaire des gens puisque dès que l'un d'eux évoque un souvenir d'inceste ou d'agression sexuelle revenu grâce à une thérapie, on suppute immédiatement que ça pourrait bien être un faux souvenir, alors qu'il y aurait pour moi 1000 manières d'appréhender la chose autrement qu'en adoptant d'emblée une posture de méfiance, cela avant même de connaître les détails de l'histoire, le ressenti de la victime, etc.

Alors évidemment, il ne s'agit pas ici d'un reproche. Je comprends parfaitement que tu n'aies pas évoqué la possibilité du faux souvenir avec la personne concernée et il est évident pour moi que tu as eu entièrement raison et que le faire eût été très violent et extrêmement indélicat. Il n'y a donc pas de débat sur ce point. En revanche, ce que tu dis-là me semble très intéressant parce qu'on voit exactement, avec cet exemple, à quel point les réflexions des uns et des autres ont pu être orientées dans un sens quasi unique ces dernières décennies, alors qu'il m'apparaît à peu près évident qu'il serait préférable pour tout le monde de partir du principe que la victime dit vrai (tout en se gardant bien de l'affirmer complètement sans savoir vraiment: je parle juste d'un état d'esprit/d'une posture en faveur de la victime potentielle). Car pour moi, non seulement cette posture ne mange pas de pain mais, en plus, elle est d'après moi bien plus de nature à faire émerger la vérité s'il y a lieu. Alors qu'en supposant d'emblée que c'est faux, d'abord il y a de fortes chances qu'on soit dans l'erreur car il est statistiquement bien plus probable que l'histoire soit vraie plutôt que fausse, mais aussi, en raisonnant par la négative, on pose les choses de telle manière que si une agression a bien eu lieu, alors les moyens ne seront pas donnés de le prouver (je n'ose pas employer le terme de biais, mais tu vois l'idée? Et oui, j'ai conscience que le biais peut être valable dans les deux sens mais je répète que pour moi, on prend bien moins de risques à tous points de vue en décidant de croire une victime).


Tout cela est vraiment compliqué. J'aurais quant à moi tendance à penser que si cette personne ne remet pas ces accusations en doute, alors il n'y a aucune raison de le faire de notre côté. Car qui sommes-nous pour supposer et savoir mieux qu'elle ce qu'elle a vécu? Et de toute façon, je pense qu'une situation où quelqu'un serait persuadé d'avoir été violé alors que ce n'est pas le cas serait le signe évident que cette personne a quoi qu'il arrive vécu des choses douloureuses et a évolué dans un environnement nuisible qui lui a fait du mal car, pour le dire autrement, je pense qu'une personne qui irait vraiment bien psychiquement et qui aurait grandi dans un environnement sain n'irait jamais imaginer un truc pareil. Il y a donc d'après moi toujours quelque chose à gratter derrière ça. En cela, je rejoins entièrement Chimère et son message sur la tentation (légitime mais trop binaire) de la vision vrai/faux des choses.

Pour illustrer, dans le cas de l'amie dont je t'ai parlé plus haut et qui m'avait raconté avoir cru à tort à une agression sexuelle de son père à cause d'un thérapeute, je me suis très souvent demandée ce qu'elle en dirait aujourd'hui. On s'est perdues de vue entre temps donc je n'en sais absolument rien, mais imagine: il est en fait possible qu'elle ait finalement découvert entre temps qu'elle avait vraiment été agressée? Pourquoi ne pas envisager par exemple que son cerveau, pour la protéger, aurait à l'époque préféré imaginer que cette histoire d'agression était fausse parce que la tenir pour vraie aurait été bien trop douloureux pour elle? Je dirais même, au fond, qu'est-ce qui semble finalement le plus logique et le plus probable si on regarde bien? Que des faux souvenirs d'agression sexuelle aient surgi d'absolument nulle part sans qu'on ne sache pourquoi, ou que le cerveau ait préféré oublier une agression bel et bien advenue pour se protéger? Personnellement, j'ai immédiatement tendance à trouver la deuxième proposition plus crédible et logique. Mais note bien: je ne nie pas pour autant complètement que la première hypothèse puisse advenir dans un contexte très spécifique. Mais dans ce cas, je le redis, penses-tu qu'une personne qui s'imaginerait avoir été violée alors que ce ne serait pas le cas est une personne qui n'aurait vécu aucun traumatisme? Pour reprendre l'exemple de mon amie, que cette histoire d'agression ait finalement été vraie ou non, le seul fait qu'elle ait cru avoir été violée par son père est pour moi de nature à "prouver" (avec des guillemets quand même) qu'ils avaient a minima une relation pas très saine... Tu ne crois pas?


Ce serait bien appréciable, en effet. D'ailleurs, je te rappelle que tu as oublié de faire tes devoirs sur le topic des bêtises. On attend toujours les photos!

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

C'est toujours prévu dans un coin de sa tête
(Je n'en dirais pas plus...)

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“Deux possibilités existent : soit nous sommes seuls dans l'univers, soit nous ne le sommes pas. Les deux hypothèses sont tout aussi effrayantes.”

Il n'y a pas d'enchaînement logique, pour le coup. C'est une question sincère que je me pose sur la façon dont certains souvenirs sont stockés dans la mémoire, parfois à notre insu, et sur la façon dont il est possible de les faire ré-émerger.

Quant au fait que je suis convaincu que mon souvenir n'aurait pas pu me revenir ainsi s'il m'avait été raconté par une tierce personne, c'est essentiellement une conviction profonde (mais je pourrais tout à fait me tromper et avoir tort sur toute la ligne, hein).
Je pense que si ma soeur m'avait raconté cet évènement avant que je ne m'en rappelle, mon souvenir personnel étant tellement occulté, il aurait été plus facile et plus immédiat pour moi de me construire une représentation mentale complètement fictive de cette histoire. Et cette image mentale aurait pris la place du vrai souvenir ou se serait mêlée à lui, de sorte que je n'aurais plus réussi à faire la distinction entre ce qui relevait d'une part de ma mémoire, et d'autre part ce qui relevait de ce que j'avais imaginé à partir du récit qu'on m'en avait fait.

Déjà que sans intervention d'une tierce personne, je ne suis pas très sûr de l'authenticité complète du souvenir...



On parle toujours des souvenirs d'enfances complètement oubliés et qui reviennent dans le cadre d'une thérapie reposant sur un état modifié de conscience (hypnose) ou une reconstruction du passé avec le thérapeute, là ?
Parce que dans ce cas très précis, je n'oserais pas m'aventurer à affirmer qu'il est statistiquement bien plus probable que les souvenirs soient vrais... A défaut d'étude sérieuse sur le sujet, j'aurais même tendance à penser l'inverse : on sait très bien que l'hypnose est une technique qui, par sa nature même, rend le patient extrêmement influençable et qui est un source inépuisable de faux souvenirs (depuis les abductions par des extraterrestres jusqu'aux réminiscences de vies antérieures).

Toutes les conditions d'obtention des souvenirs ne sont pas égales. Un souvenir obtenu par hypnose devrait toujours susciter la méfiance, à mon avis. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain (BINGO ! ) : ça mérite quand même d'être investigué, ne serait-ce que parce que même un faux souvenir peut malgré tout se baser sur un fond de vérité.
Et bien évidemment, cela ne veut pas dire qu'il faut s'asseoir sur toute forme d'empathie à l'égard de la victime présumée (qui est authentiquement secouée par ce qu'elle est en train de vivre, et ce que quelle que soit la véracité de l'accusation). Comme je l'ai déjà dit plus haut dans ce topic, la prudence intellectuelle n'exclue pas de prendre les sentiments des gens en considération.


Personne, en vérité. Et je n'irais sûrement pas affirmer à cette personne que ces souvenirs sont faux, ne serait-ce que parce que je trouve que cela manque complètement de tact.
En revanche, de là à considérer ces souvenirs comme une description factuelle d'évènements s'étant réellement produits, et à utiliser ces souvenirs dans le cadre d'une procédure judiciaire, je trouve qu'il y a un gouffre.

Au delà de ces questions d'agressions sexuelles et sur un plan purement philosophique, la question que tu soulèves (« qui sommes-nous pour supposer et savoir mieux qu'elle ce qu'elle a vécu ? ») trouve à mon sens assez vite ses limites, et c'est particulièrement visible dans le cas des abductions ou des mémoires de vies antérieures que je mentionnais.
Si une personne me fait un récit digne des comic books des années 60 de son enlèvement par des petits hommes verts, ou si elle me raconte sa vie passé en tant que Cléopatre avec moults détails historiquement incohérents, quand bien même elle est extrêmement sincère, je m'accorderai quand même le droit d'estimer que pour le coup, je sais probablement mieux qu'elle-même ce qu'elle a vécu. D'ailleurs, penser le contraire me semble potentiellement un peu dangereux (sans aller jusqu'à brandir l'épouvantail du relativisme, je trouve que ce n'est pas un très bon signe en matière d'esprit critique).



Probablement, mais la question qui se pose toujours derrière est : que doit-faire la justice avec ça ?

On peut avoir des relations tendues avec ses parents ou des membres de sa famille sans qu'il n'y ait jamais rien eu de légalement répréhensible. Par exemple, un faux souvenir d'agression sexuelle pourrait reposer sur le fait que la victime a réellement subi pendant son enfance ou son adolescence des remarques sexistes ou franchement déplacées de la part de son père ou de son oncle... ce qui est bien évidemment très désagréable, mais sans commune mesure avec une agression sexuelle.


C'est prévu, mais j'ai beaucoup de photos à trier, recadrer et héberger.
Sans oublier que tely avait placé la barre assez haut avec les images de sa propre rénovation, du coup je suis tenté d'attendre d'avoir des photos de la maison toute finie (avec la déco et tout), ce qui n'est pas encore tout à fait le cas à l'heure actuelle...

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Je dois filer donc je répondrai un peu plus tard sur tout le reste mais je voulais juste rebondir là-dessus et dire que l'idée, en te demandant les photos, n'était pas (mais alors vraiment pas) de juger négativement ton travail... Dans tous les cas, je suis de toute façon toujours admirative de celles et ceux qui savent faire des trucs importants avec leurs 10 doigts parce que ce n'est pas mon cas. Alors tu penses bien que quelqu'un qui rénove une barraque a d'emblée toute ma considération et qu'il ne me viendrait pas une seconde à l'esprit d'émettre des critiques sur ce qui a été fait. Et je suis prête à parier que c'est le cas des autres membres actifs du forum aussi. (En plus, on sait bien que c'est un travail de longue haleine et amené à évoluer: c'est toujours le cas quand on se lance dans ce type de travaux).

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Je ne peux que plussoyer Metronomia. Tu peux en faire un feuilleton, si tu veux : poster quelques photos de la ruine, A SUIVRE, quelques photos du début des travaux, A SUIVRE, etc.