(Avant propos: je tiens à m'excuser pour le titre mais il fallait faire court. Par ce "nous", j'entends « les plus tenants/"croyants" d'entre nous ».
Le titre exact du topic aurait du être celui qui figure dans le texte qui va suivre, à savoir: « Et si les plus "rationnels" n'étaient pas forcément ceux que l'on croit? »).

Hello les parano(rmaux)!

Ça faisait un moment que j’avais envie d’écrire un "petit" texte qui essaierait de résumer avec autant de clarté que possible la posture qui est la mienne vis à vis de la “pensée sceptique” et des phénomènes étranges, mais je manquais souvent de temps ou d’envie pour le faire.

Nos derniers échanges m’ont finalement donné envie de m’y coller — non pas que je me prenne pour le nombril du monde et que je pense que ça vous intéresse forcément — mais parce que je crois et espère que ça pourrait alimenter de belles discussions.

Bien entendu, rien de ce qui sera écrit ci-dessous n’a la prétention de se présenter comme étant LA vérité. C’est en revanche assurément MA vérité du moment et il serait idiot de le nier.

Ces dernières années, certaines questions ont tourné en boucle dans mon esprit. Il y a parfois eu des volte-face intellectuels qui se sont joués dans ma caboche et je suis tout à fait consciente que mon point de vue pourrait évoluer encore (j’espère d’ailleurs, que nos échanges y contribueront). Ce qui suit est donc un résumé de la façon dont je vois la choses présentement, à un moment T, mais rien n’est définitivement figé (même si certaines choses semblent s’ancrer de plus en plus…).

J’en viens au fait.

Je commencerai en disant que le thread twitter de Cortex Nihilo que j’ai posté tout à l’heure à propos des effets de cadrage et de ce qu’ils produisent sur les discussions et les connaissances (à savoir l’ouverture ou la fermeture) a été l’occasion pour moi de parvenir à mettre des mots plus précis sur la posture qui est au fond la mienne et qui — vous allez peut-être trouver que je suis un peu gonflée — pourrait grosso-modo se résumer comme suit: « Et si, au fond, les esprits plus “rationnels” (vous savez sûrement que je n’aime pas ce mot, mais je l’emploie ici par commodité) n’étaient pas ceux que l’on croit ? »

Pour appuyer cette thèse, voici déjà quelques exemples jetés vite fait “sur le papier” et qui pourront toujours être développés plus finement par la suite si nécessaire.

On a souvent entendu les plus sceptiques nous répéter à l’envi que si les phénomènes paranormaux (fantômes, voyance, ovnis — mettez sous cette appellation ce que bon vous semble) existaient, la preuve en aurait été faite depuis longtemps.

1 - A cela, je réponds d’abord qu’il serait très arrogant (et pas très “rationnel”) de penser que nous avons développé tous les outils nécessaires et suffisants à la mise en évidence de certains phénomènes et qu’il m’apparaît à peu près évident que nous ne sommes ni au terme ni à l’apogée de nos connaissances (sur le monde, l’univers, etc.) et qu’il nous reste encore des tas de choses à apprendre et à découvrir, et cela probablement jusqu’à la fin des temps.

2 - Et puis, prenons le problème à l’envers. Là où pas mal de sceptiques semblent donc souvent nous dire qu’avec tous les témoignages qu’on entend et recense depuis la nuit des temps, si certains phénomènes bizarres existaient bel et bien, on le saurait depuis un moment, j’ai justement envie de répondre que ces milliers de témoignages quotidiens à travers le monde et depuis la nuit des temps, représentent au contraire et d’après moi un (bon gros) faisceau d’indices du fait que des choses qui nous dépassent existent bel et bien. Alors, certes, je ne sais pas quelles choses précisément (car je ne suis ni scientifique ni devin) mais une question s’impose: les milliers et milliers de témoignages dont on dispose à travers le monde tous continents confondus et depuis toujours (que ce soit sur les fantômes, la voyance, les prémonitions, les ovnis, les expériences de mort imminente, et tutti quanti), ne constituent-ils pas, au contraire, la meilleure “preuve” (je mets de gros guillemets car ce n’est pas à prendre au sens littéral ici) que "quelque-chose" (je sais, c’est très flou, et il faudrait esquisser les contours de ce “quelque-chose”) existe?

Pour le dire autrement et de manière un peu plus audacieuse, je crois en fait que la posture la moins “rationnelle” est peut-être justement celle qui consiste à réduire cette quantité astronomique de témoignages et d’indices à rien ou presque, en objectant à chaque fois qu’ils peuvent être le fruit d’erreurs ou de mensonges. Alors que si on prend un peu de recul et qu’on “dézoome”, on est sensé réaliser assez vite qu’ils devraient au contraire nous mettre la puce à l’oreille sur la possibilité de l’existence d’un “ailleurs” ou d’un “autre chose”.

Par ailleurs, la logique sceptique ne semble pas s’interroger sur le fait que la manière de conduire des recherches pourrait influencer directement les résultats obtenus. Ainsi et par exemple, lorsque les discours sceptiques commencent en premier lieu par systématiquement mettre en doute un récit au motif que le témoin pourrait bien se tromper ou mentir, ils font le choix délibéré de focaliser leur attention sur ledit témoin plutôt que sur le phénomène dont il est question, alors que ce n’est évidemment pas l’objet. Ici, je ne peux pas m’empêcher de noter qu’on est clairement proches du dicton sur le sage, l’idiot, la lune et le doigt, même si je n’aime pas ce proverbe car il est évident pour moi que les plus sceptiques ne sont pas des idiots et qu’à l’inverse les plus “ouverts” sont loin d’être forcément les plus sages. Mais c’est pour illustrer et montrer avec clarté l’idée qui sous tend mes propos. Bref… poursuivons.

Je n’ai pas d’idée précise de la manière dont fonctionnent les sciences en général et il n’est donc pas question ici d’affirmer des choses que je ne maitrise pas, mais là où on entend souvent les plus sceptiques avancer que ce serait politiquement condamnable d’user des budgets de la recherche pour étudier des phénomènes dont on n’est même pas certains qu’ils existent, je répondrai plusieurs choses:

1 - D’abord, je ne connais pas un seul phénomène qui n’ait pas été méconnu avant d’avoir été découvert. Alors désolée, parce que j’ai bien conscience que c’est là une remarque absolument triviale et une vraie lapalissade mais à un moment donné, on est bien obligé de rappeler que ce n’est pas parce qu’un phénomène n’a pas (encore?) été mis en en évidence qu’il n’existe pas du tout ou ne sera jamais mis en évidence (ici on en revient à la question des outils qui sont évidemment perfectibles et s’améliorent avec le temps, ce qui permettra sûrement des tas de découvertes ultérieures);

2 - Mon deuxième argument tient au fait que je ne suis pas certaine que les crédits de recherche soient mieux dépensés… lorsqu’ils servent essentiellement à mettre en évidence des choses qui sont déjà assez bien connues (même si je suis la première à dire qu’il est toujours intéressant de pousser toujours plus loin et d’en apprendre plus).

Par exemple et pour en revenir à ce que je disais plus haut: même s’il reste évidemment encore plein de choses à découvrir sur la psyché humaine, il y a des phénomènes à propos desquels on a quand même quelques certitudes, et le fait que l’homme soit capable de mentir ou de se tromper me semblent en faire partie. Aussi, je ne suis pas très sûre que l’argent public serait mieux dépensé si des scientifiques passaient leur temps à écouter des témoins, tout ça pour finalement réduire tout ce qui aurait été dit dans ce laps de temps à: “La personne se trompe/ment sûrement”. Tout ça pour ça…

Comme je le disais, je n’y connais rien à la manière dont les sciences se font précisément, mais je serais quand même très étonnée que ce soit la posture qui prévale dans le milieu, alors qu’il me semble à peu près évident qu’on a tout à gagner à écouter les récits et à essayer d’une part, d’en extraire un maximum de connaissances et d’enseignements (plus ou moins nouveaux), et d’autre part à essayer de mettre en évidence la véracité des faits qui y sont mentionnés, quitte à ne jamais y parvenir (car bien sûr, je suis persuadée qu’il y a des phénomènes qui relèvent en effet de la méprise ou du mensonge et qu’on ne pourra donc jamais prouver. Il n’a jamais été question pour moi de contester cela).

Je dis seulement, en revanche, que partir de cette posture et rester arc-bouté dessus semble d’après moi n’avoir ni grand sens ni grand intérêt parce qu’on risquerait quoi, concrètement et au juste, à essayer de prouver un phénomène? Pas grand chose à mon sens.

Alors qu’en le considérant d’emblée comme relevant d’une très probable erreur d’interprétation ou d’un discours fantaisiste, on prend clairement le risque de ne jamais découvrir de nouvelles choses. Et c’est là que j’en arrive à nouveau à la conclusion un peu similaire aux précédentes: pour moi, en quelques sortes et là aussi, lorsque l’on défend cette posture, on est donc quelque part plutôt “anti-sciences” puisque l’on n’encourage pas la recherche et la découverte mais qu’on maintient au contraire le statu-quo (puisqu'on reste bloqué sur des choses et raisonnements qu'on connait déjà). Ça ne me semble donc ni particulièrement “rationnel” (même si, je le redis, je n’aime pas ce mot) ni même souhaitable politiquement puisqu’on pourrait plaider que c’est aussi une forme d’obscurantisme (je force le trait et suis volontiers prête à admettre qu’il faudrait nuancer le propos mais encore une fois, c’est pour essayer de gagner en clarté ce que je perds en finesse: il sera toujours tant de nuancer ensuite).

Le dernier point que je souhaitais aborder aujourd’hui fait directement écho à nos derniers échanges et concerne la “preuve” (toujours avec de gros guillemets) de l’existence d’un “ailleurs" ou d’un “autre chose”. En discutant avec vous hier, je me disais en effet que nous avons probablement tou-te-s et tous entendu les plus sceptiques dire que l’existence de dieu n’est pas prouvée (et ne le sera probablement jamais). Bien entendu, c’est une affirmation que je peux tout à fait comprendre et accepter et il ne s’agit pas de la tourner en dérision, mais juste de la discuter.

Car au fond, en adoptant la même logique que dans mon point 2 plus haut, ne pourrait-on pas dire que le simple fait que nous existions, que nous respirions, que nous ayons conscience de nous-mêmes, que nous aimions, que le fait que le ciel, les fleurs et les animaux (tous merveilleux à leur manière) existent, ne sont pas là autant de preuves très tangibles et même évidentes (puisque très concrètes et que l’on peut éprouver tous les jours) de l’existence de “quelque chose” qui nous dépasse?

Cette question dépend bien sûr directement de ce que nous entendons par “preuve”, ce qui pourrait déjà être l’objet d’une belle discussion en soi.

Mais tout ça pour dire, en conclusion — et là encore je vais être un peu rentre-dedans mais c’est pour marquer l’idée — qu’il m’arrive souvent de me dire que celles et ceux qui prétendent haut et fort défendre la science n’ont en fait souvent pas une bonne connaissance du milieu ni une bonne idée de la manière dont elle fonctionne. Et peut-être que je suis complètement à côté de la plaque, mais je pense globalement que pas mal de scientifiques pourraient souscrire à tout ce que je viens de dire. Pensez-vous que je fasse complètement fausse route et est-ce que tout ça vous inspire quelques réflexions ou réactions?

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Excusez-moi, voilà que je double-poste encore...

J'ai juste oublié une précision sur un point, et qui me semble importante.

Lorsque je dis:


Je devine que certain-e-s penseront que ça va "biaiser" les recherches et que ça tendra à mettre en évidence un phénomène qui n'existe pas (et donc à créer des études et recherches fausses).

A ceci, je réponds que je n'exclue pas cette possibilité, mais que si l'on est tellement pro-science, on devrait alors logiquement avoir confiance dans la recherche et dans les processus et études ultérieures qui permettront de montrer que la première étude faisait fausse route. Parce que la science, au fond, ça n'est quasiment que ça: des essais, des tatonnements, des erreurs et des données et conclusions qui sont régulièrement revisitées et remises en cause. Donc, oui, peut-être (sûrement même) que parfois des phénomènes sont mis en évidence à tort, mais ce n'est pas grave dans la mesure où ça me semble être le processus normal et où ça reste le point de départ pour avancer vers un meilleur savoir.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Salut Métro ! Je me connecte uniquement pour répondre à ton message (pour tous les autres, il faudra encore que je prenne le temps de les lire). Y répondre exige certes de se livrer à des réflexions intellectuelles de haute volée, dont cela fait un certain temps déjà que je ne suis plus coutumier, mais il m'a malgré tout fait réagir à mon petit niveau, et je m'en vais donc partager mes réflexions avec toi.

Déjà, j'apprécie beaucoup le temps que j'imagine que tu as dû passer à rédiger ce message, ainsi que la rigueur et la retenue dont tu fais preuve tout du long du développement de ta réflexion.
Et je dois bien dire que, fondamentalement, j'entends très bien ce que tu veux dire et je suis plutôt d'accord avec toi.

En fait, ce que tu racontes me rappelle une planche de Gotlib, dans laquelle différents scientifiques sont mis en scène : il s'agit de figure légitimement révolutionnaires (Galilée, Pasteur, etc...) qui, chaque fois, présentent leurs théories ; et, chaque fois, un bon bourgeois bien comme il faut arrive et balaie tout d'un revers de main, en répondant "vous êtes en pleine science-fiction mon cher". Car c'est bien de cela qu'il s'agit, non ? Du fait de rejeter une croyance par principe parce qu'on est sûr qu'elle ne peut pas exister ?

En fait, je pense que, comme souvent, le diable se cache dans les détails. Il y a des gens par exemple qui nient en bloc l'idée que des extra-terrestres existent. Pourtant, vu l'immensité de l'univers, que la probabilité de voir au moins une bactérie vivante sur un astéroïde soit nulle serait exceptionnel, non ? Ah, mais en fait ils confondaient extra-terrestres et ovni. Ah. Du coup, pour la question des ovnis, faisons de la science. Il me semble personnellement tout à fait pertinent de questionner la moralité du témoin et la véracité de son témoignage lorsque cela part d'un bon sentiment. Par exemple, tenter de voir s'il n'y avait pas des comètes ou des entrées de satellites le soir où plusieurs témoins de bonne foi affirment avoir aperçu des ovnis, c'est de bonne guerre, c'est l'esprit scientifique et c'est bien. Mais là où je te rejoins, c'est qu'il faut faire cette enquête, et il faut savoir dire, lorsque c'est le cas, qu'aucune explication n'a pu être trouvée. Ceux qui refusent de le faire sont des faux sceptiques, et mettre leur obtusité sur le dos de toute la communauté sceptique serait un bel homme de paille.

À partir de là, il faut se méfier. Parce que justement, si le phénomène est inexplicable, alors on ne peut par définition pas l'expliquer. Et il serait selon moi de nouveau peu scientifique de déclarer que si tel cas de vision d'ovni ne peut-être éclairci de façon satisfaisante, alors c'est qu'il s'agit forcément d'un extra-terrestre. Pour ce qu'on en sait il pourrait aussi bien s'agir d'une créature inconnue, de voyageurs temporels, d'expérimentations secrètes de l'armée belge ou bien de phénomènes aériens non étudiés. Et ça, c'est l'esprit scientifique.

En fait, pour le dire autrement, je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que, pour certains phénomènes, il y a trop de témoignages pour qu'on puisse tout balayer d'un revers de main. Pour l'anecdote j'ai lu récemment l'article wikipédia sur les hommes sauvages, et le nombre, la concordance, et la cohérence des témoignages fait vraiment s'interroger. En revanche, je suis intimement convaincu que tant qu'on ne sait pas ce dont il s'agit, on ne peut pas donner une direction à la recherche et se dire "tous ces témoignages de fantômes sont la preuve que les fantômes existent". S'il existe tant de témoignages concordants et inexplicables que cela, c'est très certainement qu'il existe quelque chose, mais encore une fois, jusqu'à preuve du contraire, rien n'indique qu'il s'agisse forcément de fantômes.

J'en viens au troisième point de ta réflexion : Dieu. Là encore, c'est une question de définition : pour toi, le fait que toute la vie existe impliquerait possiblement quelque chose qu'on pourrait appeler Dieu (si j'ai bien compris). Pour d'autres personnes, qui auraient une autre définition de Dieu, cet argument ne tiendrait pas la route. Pour moi, c'en est presque un problème sémantique, de type Sapir-Whorf : comme on a un mot pour "Dieu" qui admet un nombre quasiment infini de définitions, quasiment tout ou presque peut être une preuve de son existence, pour peu qu'on le justifie correctement.

Et du coup, je te rejoins quant au fait qu'il serait sans doute très intéressant de permettre à la recherche de se pencher — impartialement — sur des questions qui ont souffert jusqu'à présent d'une réputation sulfureuse de phénomènes paranormaux sur lesquels on n'obtiendra de toute façon que des résultats négatifs. En revanche, si on découvre des choses — et je ne vois pas pourquoi on ne découvrirait rien ; comme tu le dis, on pourrait sans doute faire avancer notre connaissance à l'infini sans jamais atteindre le plein-savoir — il faudra avoir l'honnêteté intellectuelle de les admettre pour ce qu'elles sont, et non pas les distordre de manière à les faire correspondre à ce qui n'étaient jusqu'à présent que des mythes. En d'autres termes, même si on parvenait à prouver indéniablement l'existence des fantômes, il faudrait selon moi se garder d'en conclure à une existence de la vie après la mort, puisque rien ne prouve que le lien logique qui unit ces deux idées dans la culture populaire existe réellement. Jusqu'à ce qu'on le découvre, du moins. Ou qu'on prouve son inexistence.

Voilà quelques réflexions que je me suis faites, plus sur le sujet en lui-même que sur ton message en tant que tel. Dis-moi ce que tu en penses et si je ne suis pas trop à côté de la plaque. Et au plaisir de lire également les réflexions des autres !

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« C'est une paralysie du sommeil. Ou bien un orbe. » (vieille sagesse zététique).

Salut Pochon, ça fait drôlement plaisir de te lire et c'est très sympa d'avoir pris le temps de répondre!

Au risque de spoiler, autant te le dire tout de suite: je crois être d'accord avec quasiment tout (si ce n'est tout) ce que tu as écrit ci-dessus, donc le présent message sera surtout l'occasion de préciser/affiner ou développer certains points. Mais peut-être auras-tu, toi, des désaccords fondamentaux avec ce qui suit, après tout. Nous verrons bien.


C'est très exactement de cela dont il s'agit, tu as parfaitement résumé le fond du propos. Non pas que je crois avoir inventé la poudre en abordant ce point (l'appel à Galilée illustre très bien le fait que c'est un débat de longue date) mais j'ai en fait surtout essayé d'être aussi concrète que possible dans le discours et de montrer ce que peuvent donner en pratique les postures trop sceptiques et les écueils auxquelles elles peuvent conduire.


C'est très exactement ça: il faut faire cette enquête. Cela dit, j'irais quant à moi encore un peu plus loin que toi ou, en tout cas, je dirais les choses un peu autrement. Tu dis:

A cela, je te réponds: "Oui, mais... Tout dépend comment c'est fait".
Je m'explique.

Imaginons que tu sois un scientifique qualifié pour aborder la question des ovnis et qu'un témoin vienne te rendre visite et te décrive un PAN (phénomène aérospatial non identifié) qu'il ne comprend pas. Je crois personnellement que ce serait une très mauvaise idée et une mauvaise posture que de commencer par des questions du type: "Mais, êtes-vous bien sûr que c'était bien à telle distance?", ou encore "Etes-vous certain que vous n'avez pas confondu ce PAN avec un avion?", ou bien "Etiez-vous alcoolisé au moment des faits?", etc.

Alors attention, précisons tout de suite: je ne prétends pas que ces informations n'ont aucune espèce d'importance (spoiler, elles en ont).

Ce que je pense en revanche, c'est que la posture/la manière dont on va se positionner d'emblée face au témoin va conditionner énormément de choses qui seront déterminantes par la suite (pour ne pas dire "va conditionner tout le reste"). La principale chose étant, d'après moi et pour commencer, le lien de confiance. Un scientifique n'est pas un flic. Il a donc d'après moi tout intérêt à "épouser" le récit du témoin et à essayer d'y coller au plus près pour que l'échange soit vertueux.

Ce qui veut dire ne pas donner son avis (probable/improbable) mais agir dans tous les cas comme si c'était probable, et respecter scrupuleusement les propos qui sont tenus en essayant de trouver des explications qui collent autant que possible avec les indications qui sont données. Ca c'est fondamental, d'après moi.

Si je reprends ton exemple, concrètement ça voudrait d'abord dire, grosso modo, abandonner très vite l'hypothèse "comète" ou "satellite" si ça ne colle pas avec la description du témoin. Plus concrètement encore, ça veut dire surtout rester humble et sans cesse se rappeler que ce n'est pas parce que ce que décrit le témoin ne ressemble à rien de probable ou de connu qu'il a forcément fait une erreur d'appréciation et d'interprétation. Parce que si on part de ce principe, alors on trouvera forcément toujours des explications qui sont sans lien avec ce qui a été vu. Pour illustrer, et afin d'être certaine que mon propos sera bien saisi par ceux qui me lisent, je remets ici un passage d'une vidéo que j'avais déjà postée sur le forum et qui me semble illustrer parfaitement la position que je défends:
https://youtu.be/cf5XT4rXB8I?t=5053
Ici, on voit bien que ce qui était décrit à Patrick Seray par le témoin semblait incompréhensible (et même un peu fou). On serait donc tenter de dire: "Le témoin s'est trompé, n'a pas bien évalué ce qu'il a vu, s'est planté sur les distances, etc." et de ranger l'affaire au placard (ce qui a été fait d'ailleurs). Or, quand quelques années plus tard Patrick Seray a enfin compris ce que c'était, il a pu constater que la description du témoin collait parfaitement à la réalité. Alors, forcément, ici ça n'a pas de conséquence et on s'en fiche un peu, au fond, puisque ce que le témoin a vu n'était pas un ovni mais une grue, et donc un truc parfaitement terre à terre. Mais on voit bien que si ça avait été autre chose, on serait passé complètement à côté si on avait pas accepté la description du témoin telle quelle.

Pour le dire autrement et de manière résumée: la seule façon d'espérer trouver une trace de phénomène étrange, c'est de lui donner dans nos esprit la possibilité qu'il existe. Sinon on aura des oeillères qui biaiseront tout. Parce qu'à écouter certains sceptiques, les biais, ce serait quand même surtout (et même seulement, pour certains) chez les autres. Mais ils semblent ne pas tou-te-s se rendre compte qu'adopter une posture d'emblée sceptique va forcément fermer plein de pistes et orienter/biaiser tout autant leur propre regard. Du coup, d'après moi, seule l'ouverture d'esprit et le fait de coller au plus près des récits permet d'éviter cet écueil.

Et je vais même plus loi en disant que cette attitude n'est pas à réserver aux scientifiques et enquêteurs mais devrait globalement être celle de tout citoyen curieux et soucieux de faire émerger la connaissance et la vérité.

Rien que ça, oui...

Mais au fond, je ne crois pas que tu dises autre chose?


Je suis parfaitement d'accord avec tout ça. Il est urgent de ne pas conclure quand n'a pas de certitude. Et ça va dans les deux sens (ne pas conclure aux extraterrestres, par exemple, certes, mais ne pas conclure non plus que le témoin s'est fourvoyé et qu'il s'agissait par exemple d'une entrée atmosphérique juste parce que "c'est le plus probable". En raisonnant comme ça, on ne découvrira jamais rien puisqu'on cessera de chercher (on en revient à la "fermeture" dont je parlais).


Je suis 100% en phase avec ça.


C'est parfaitement expliqué. Je suis totalement d'accord avec ce que tu expliques-là et c'est rigolo parce que ça résonne directement avec l'autre topic où l'on débat avec Drago. Je pense que c'est exactement ce qui est en jeu dans la discussion là-bas. On ne met peut-être pas tou-te-s les mêmes choses sous des termes comme "égo", "dieu", "spirituel" mais au fond, j'ai quand même l'impression qu'on se rejoint tou-te-s sur l'essentiel. Donc oui, pour moi, tu as clairement raison: ce serait plutôt un problème sémantique et/ou une histoire de regard qu'on décide de poser sur les choses et qui diffère, alors même que les ressentis et constats de départ peuvent être les mêmes.


Pas mieux, je n'ai rien à ajouter, c'est parfaitement dit.

Et je voudrais ajouter une dernière chose, que je voulais évoquer dans mon premier message, puis que j'ai oublié de mentionner.

On parle tout le temps de ces fameux témoignages qui arrivent par centaines, par milliers, et qui seraient donc possiblement, pour certain-e-s personnes, des illusions, des méprises, des hallucinations, des mensonges, etc., selon les cas. Mais, juste pour voir, vous êtes vous concrètement déjà imaginé un monde où il n'y aurait aucun témoignage de ce type (disons aucun ou très peu, le chiffre zéro n'étant pas une condition absolument nécessaire pour ce qui suit)? Parce qu'on est tellement habitué-e-s à ce monde où l'on entend plétore de récits et légendes de ce type que c'est évidemment ce qui s'impose à nous mentalement et qu'on ne pense même pas forcément au fait qu'il pourrait en être autrement. Mais après tout, on aurait très bien pu imaginer un monde où ces récits n'auraient pas existé, ou alors de manière très marginale. Or, si tel avait été le cas, ne croyez-vous pas que ça aurait été clairement ça, l'indice le plus logique, sérieux (et même décisif) de la preuve de la non-existence des phénomènes étranges (catégorie beaucoup trop fourre-tout, j'en conviens, mais c'est parce qu'il n'est pas utile de développer ce point pour étayer mon propos ici), phénomènes qui n'auraient donc même pas été un sujet? Et donc, si je déroule ma logique jusqu'au bout, ne pensez-vous pas que le fait que ces témoignages existent est bel et bien la preuve décisive que quelque chose existe (je sais que ça rejoint la position que j'avais déjà dans mon précédent message mais je trouve qu'illustrer en parlant du monde "inverse" qu'on aurait pu connaître renforce le propos)?

THE END.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Effectivement, il y a - sur la question de "Dieu" j'entends, mais au final, est-ce que par effet de billard ça ne résonne pas aussi sur le reste ? - un problème de sémantique.
Pas parce que l'on emploie pas les mêmes mots avec des définitions différentes. Mais parce qu'on emploie des mots, tout court.

Par "définition", si je puis dire, et on retrouve cette idée très souvent dans les témoignages de NDE ou d'expérience mystique, ce qui se "joue" là est de l'ordre de l'ineffable, de l'inexprimable. Dire "Dieu", c'est déjà réduire "ce" que l'on souhaiterait exprimer, le circonscrire dans les limites de notre propre psyché, de notre "mental" et de ce qu'il peut appréhender. Or, les mystiques sont unanimes... "Dieu" est bien au-delà des limites de notre propre esprit.... la Kabbale dit qu'il y a environs mille milliards de noms de Dieu, mais prononcer "LE Nom de Dieu" passerait par le Feu l'univers entier. Une manière de rappeler à l'humain qu'à son stade "larvaire" dans la matière terrestre, il y a des choses qui ne sont pas pour lui.

Alors oui, sans doute que dans l'acception de chacune et de chacun de tout ça, il y a surtout beaucoup d'elle ou de lui-même. Mais ce n'est pas choquant. Parce que les mystiques disent aussi que nous SOMMES Dieu, alors c'est pas bien grave d'y mettre de soi-même, dans l'absolu.

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Je pense qu'il y a trois axes de discussions que tu soulève dans ton message:

1- La question de l'existence ou non de phénomène paranormaux; ou plutôt: le fait que les phénomène dit paranormaux rejoignent des phénomènes réel mais non encore parvenu à la conscience humaine (de la même façon que les grecs anciens ignoraient jusqu'à l'existence de la théorie quantique.)

2- L’intérêt d'étudier les phénomène dit paranormaux, et ce que l'on peut en tirer.

3- La gestion des témoignages par la communauté zet'.


Pochel a déjà soulever pas mal d'élèments autour de l'axe 1. Notament le fait que même si les témoignages rendent bien compte de quelquechose de réel, il faut prendre gare à ne pas trop vite faire le lien avec les représentations mental que l'on peut en avoir (ex. des "fantômes").


Sur l'axe 2: Je pense qu'un des gros problèmes de la zététique, c'est qu'elle a longtemps était représenté/menée par des personnes issuent des sciences dures, et dans un contexte polémique de lutte contre les arnaques/sectes/mystifications.
Ca se ressent dans le fait que souvent les phénomènes "paranormaux" sont vus sous l'angle "c'est vrai/c'est faux", et qu'une fois que l'on à conclu à la fausseté de l’événement on arrête l'enquête.

Or, et pour répondre à ta "question" sur ce qu'on pourrait retirer de l'étude de ces phénoméne; ben des questions sur les terrains des sciences sociales.

Dire que les témoignages d'ovni sont faux n'explique pas pourquoi on a eu des vagues d'observation d'ovni, de même que la question des fantômes ne se résume pas juste à des photo floue, mais correspond à une production en lien avec des croyances et représentation social.
De le même façon que l'observation de phénoméne paranormaux ne se résume pas juste au fait de vouloir gagner de l'argent ou faire son intéressant.

Ce qui nous amène au troisième axe: et effectivement, j'ai le sentiment moi aussi que la gestion des témoignage peut être assez catastrophique. Notamment dans la prise en charge ( tu as très bien résumé le problème).
Je me souviens avoir lu un fois une interview (dans le magazine le cercle psy) d'un gars qui tient un podcast sur la zététique: il y affirmait qu'un des problèmes du monde moderne c'est qu'en rejetant l'idée de phénoméne paranormaux, nous avions rejeté tout les intermédiaires (shaman, "sorciers", etc...) qui avait pour rôle de donner un sens au témoignage de rencontre avec le surnaturel. En bref, nous avons oblitérer tout en pan de la vie psychique humaine (celle touchant à la croyance, plus ou moins forte, dans le surnaturel).

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.

Jerimadeth, merci pour ton message: ton résumé en 3 axes est parfaitement bien vu et je n'ai pas grand chose à dire car tu as formulé les choses avec beaucoup de justesse et de clarté.

J'ajouterais peut-être quand même, je crois, un axe 4, qui tournerait autour de la question de la méthode et qui se diviserait en deux sous-parties:

a) La question des indices et niveaux de preuve(s) attendus par les plus sceptiques d'une part, dont les exigences semblent difficilement pouvoir être satisfaites (voire même semblent impossibles à satisfaire). Là encore, rien de nouveau, c'est un débat très ancien dans le milieu des zététiciens, mais j'ai l'impression que beaucoup de ces derniers n'ont jamais remis en cause leur façon de penser et de voir sur ce point, alors qu'ils devraient sûrement.

b) Et puis il y a aussi, dans ce que j'écris, quelque chose qui tourne autour des conséquences que cette méthode pourrait bien avoir. Car je ne fais pas que plaider que les plus sceptiques prennent mal en charge les témoignages. Je vais plus loin et insinue que cela pourrait bien influer assez directement sur les résultats et que la posture, la façon de penser et de voir le monde (ce que j'appelle en général "la façon d'être à l'autre et au monde") engendrent les résultats négatifs, puisqu'on est aveugle et sourd aux témoignages et aux différents indices et niveaux de preuve (ce qui rejoint le point a, donc). Là encore, ce n'est pas bien nouveau. C'est juste que tout ça me semble de plus en plus frappant.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Je devrais pas participer à ce sujet, crotte de bique à l'ail. Je devrais pas.

Mais je pense utile de relever ceci :

Oui. Ce quelque chose ne tient pas en un mot, mais en trois : 4,54 milliards d'années
(je triche - oralement yen a quatre de plus avec l'énoncé des chiffres )
Et oui, je reconnais aisément que ça me dépasse.
4,54 milliards d'années de tâtonnements de la physique-chimie, d'essais-échecs-petites réussites-grosses catastrophes-grandes réussites. Ce que Jacques Monod a appelé, dans ce titre magnifique et ce résumé époustouflant en cinq mots de l'histoire de la matière et de la vie : Le Hasard et la Nécessité.
Je comprends plus ou moins que beaucoup de personnes appellent ça 'Dieu'. Mais en revanche, j'aime bien entendre et dire les autres sons de cloche aussi !

J'entends bien l'argument purement biologique de l'évolution, et je ne le renie pas... mais, à mon sens, il est comme un verso, un versant de la pièce, et il y a toujours un recto pour le verso...
Je pense que s'il n'y avait que ça en jeu, qu'une logique d'essai/échecs/réussites sur des milliards d'années, et bien je ne sais pas si nous nous poserions ce genre de question en fait.
Parce qu'il y a quand des tas de choses, de formes de vie, d'expression de la vie, de sentiments, d'aspirations etc... qui n'ont en réalité aucune nécessité, si la vie n'avait d'autre but que la reproduction et l'expansion du vivant...

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Pourquoi ça Drago?


Oui bien sûr qu'il y a ces 4,54 milliards d'années, mais personnellement, ce que je pense, tu l'as compris, c'est justement que ces 4,54 milliards d'années — qui ont conduit au résultat complètement fou que nous connaissons — ne sont peut-être pas le fruit du hasard mais peut-être justement le meilleur indice qu'il existe "autre chose".
Et tu noteras que j'emploie le conditionnel tandis que tu sembles être plus catégorique (avec l'emploi du présent dans "Ce quelque chose ne tient pas en un mot, mais en trois : 4,54 milliards d'années").
Eh bien vraiment, personnellement, je ne peux pas à être aussi catégorique, c'est tout. Mais il va de soi que je n'ai aucune preuve de ce que j'avance et que c'est un ressenti, si c'est cela que tu voudrais entendre? (En gros c'est MA vérité, comme dit dans le premier message). Si c'est ça, je te le dis sans aucun souci: bien sûr que je n'ai pas de preuve... Mais vous n'avez pas de preuve non plus que quelque chose qui nous dépasse n'existe pas!


Ca fait plusieurs fois que tu emploies le mot "Dieu" mais tu noteras que je ne l'ai jamais employé dans mes messages. Alors de fait, tu as raison, bien sûr que mon discours implique bien entendu l'existence de quelque chose de transcendant, mais je ne sais pas moi-même du tout ce que serait précisément cet autre chose et ne sais pas du tout comment il conviendrait de le nommer. Ce que je sais en revanche, et je l'ai déjà dit, c'est que le mot "Dieu" peut contrarier des gens, pour des raisons que je peux comprendre. D'où le fait que je ne veuille pas (délibérement) employer le terme. Et c'est une précaution que je veux bien qu'on reprenne quand on fait mention à ce que j'écris (car quand ce n'est pas une mention à ce que j'écris je m'en fous: chacun est libre d'employer les termes qui lui conviennent, evidemment), parce que je le fais justement pour essayer de n'incommoder personne. Et puis on en revient toujours au même: pour moi, mon discours n'est pas "religieux" mais "spirituel". Comme "Dieu" se rattache à la religion, je lui préfère le terme "autre chose" qui me semble plus neutre, car je ne prie pour aucune chapelle.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup