Excusez moi, j'oubliais, je suis très très d'accord avec ça:



Ca rejoint ce que je disais précédemment:

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Bonjour, si je puis intervenir dans la discussion...

Selon moi cette remise en question de la considération de la rationalité est une chose assez positive et même légitime, je m'explique (et vous verrez où je veux en venir).
Depuis plusieurs siècles la science (notamment matérialiste) s'est imposée un peu comme la doctrine officielle de l'humanité, et oui : les découvertes, les expériences, ainsi que l'observation et la réflexion sur le monde "réel" sont venues remplacer les anciennes croyances comme le géocentrisme, et font depuis leur arrivée reculer l'inconnu, par exemple on sait de mieux en mieux comment marche le cerveau, alors qu'avant ce n'était pas le cas et on mettait toutes nos facultés sur le compte de l'âme.
Bref, ce que je veux dire c'est que les temps changent et aujourd'hui nous sommes dans une ère dans laquelle la science matérialiste s'est largement imposée, tout comme il y a 2000 ans le géocentrisme était considéré comme la vérité absolue, c'était la "doctrine du moment". Toutefois, et c'est là où je veux en venir, le fait que la science matérialiste se soit imposée ne veut pas dire qu'elle est la vérité absolue et qu'elle a réponse à tout, ni même qu'elle peut répondre à tout ! la définition de la rationalité varie en fonction des époques et donc aujourd'hui, si quelqu'un pense qu'il n'y a que la matière, il va se considérer comme "rationnel"... alors que 2000 plus tôt je me considérerais comme rationnel si j'affirmais que la Terre est plate.

Ensuite, au vu des témoignages et phénomènes surnaturels qui arrivent dans le monde, je pense que cette remise en question de la rationalité est importante car nous sommes peut être en train d'entrer dans une ère dans laquelle l'existence de choses sera considérée "officiellement". Par exemple, les EMI (un sujet qui me fascine aussi)... la science matérialiste ne pourra jamais expliquer comment certains 'expérienceurs' peuvent avoir rapporté des informations dites "extrasensorielles" confirmées étant donné qu'il s'agit d'un phénomène complètement au-delà des concepts de localité et de distance, et pourtant certains témoignages ne peuvent pas être mis de côté. Il y a des explications scientifiques pour certains phénomènes paranormaux, mais pas pour tous, et au vu de leur nombre et de leur surnaturalité, ne serait-ce pas irrationnel de les considérer comme faux ?
On dit que les gens du Moyen-Age étaient des croyants car ils croyaient en l'âme, en un au-delà, etc. Mais peut être que plus tard, les croyants, ce seront les matérialistes... qui croyaient qu'il n'y avait que la matière...
Peut être qu'au final, les croyants, ce sont ceux qui pensent qu'il n'y a que la science et la matière, car peut être qu'il existe en effet des "choses" au-delà de la matière et du tangible, et dans ce cas les plus rationnels ça ne seraient pas eux !


Aussi en ce qui concerne l'inexplicable, je vais vous partager mon point de vue : je pense sincèrement que rien n'est inexplicable. Non vraiment je pense qu'il n'est rien qui puisse échapper à toute explication. En effet je pense que toute chose qui existe, quelle qu'elle soit et quelle que soit sa nature, possède forcément sa définition intrinsèque, donc ses propriétés, ses caractéristiques, son fonctionnement par rapport à elle-même et par rapport aux autres choses (comment elle fonctionne en elle-même, par nature, et quelles sont ses interactions avec les autres choses qui existent). Puisqu'une chose possède ses propriétés qui la définissent comme étant ce qu'elle est, elle implique d'avoir un fonctionnement intrinsèque; le fonctionnement d'une chose fait donc partie de cette chose, et tout cela pour en venir au fait que si une chose existe, a des propriétés et admet un fonctionnement alors elle possède à mon avis forcément une *explication* c'est-à-dire qu'on peut forcément décrire comment cette chose fonctionne, qu'est ce qu'elle est, etc. Bon là je suis un peu parti dans la métaphysique, mais selon moi, ce principe est présent en toute chose et c'est pourquoi je suis confiant dans l'idée que nous pouvons trouver une explication au paranormal et au supranormal (après, il est aussi question de moyens pour comprendre ces choses, mais rien ne nous empêche de théoriser).

Mais si pour moi tout a une explication, ça ne veut pas dire que cette explication relève forcément de la science, je pense moi aussi qu'il existe des choses au-delà du sensible et de l'observable .

Sans surprise, je me sens globalement en phase avec qui vient d'être dit.

Et tout comme toi, je suis très intéressée par les NDE/EMI. C'est d'ailleurs, je crois, le sujet que je préfère en matière de paranormal.

Les EMI illustrent très bien, au passage, selon moi, les exagérations de certains discours sceptiques. Car il n'est pas rare que tous les éléments de l'expérience (qui est très souvent aussi complexe que fascinante) soient balayés les uns après les autres alors que le tout mis bout à bout devrait quand même vraiment troubler et intéresser les esprits les plus curieux. Mais les plus sceptiques te diront que:
- La décorporation? Ca a déjà été reproduit en laboratoire et ça vient de la zone qui se situe à la jonction temporo-pariétale du cerveau;
- la vision fréquente du tunnel, de proches morts? Ce sont des hallucinations;
- les témoignages qui rapportent avoir vu ou entendu des choses qu'ils ne pouvaient pas voir? Ca n'a jamais été prouvé ;
- les émotions extrêmement intenses ressenties avec autant de force même des années après l'expérience, dès qu'il s'agit de relater celle-ci? Bof, rien de bien extraordinaire ici;
- le bouleversement de vie total présent pour pas mal d'experienceurs suite à une NDE, et qui est tourné vers une vie plus altruiste et en harmonie avec soi, la nature et les autres ? Ca ne veut rien dire;
- le fait que certain-e-s expérienceurs rapportent avoir des dons qu'ils n'avaient pas avant l'expérience (prémonition, etc.)? Bullshit.

Et ainsi de suite.

En gros, on dirait que chez certain-e-s, il n'y a pas de curiosité, pas d'étonnement, pas de capacité d'émerveillement, pas de besoin de comprendre (ils savent déjà...). Parce que quand on met tout ça bout à bout, le moins que l'on puisse dire est que c'est quand même infinement intrigant. Est-ce que ça prouve l'existence d'une vie après la mort? Non bien sûr. Mais enfin faire semblant de ne pas voir que chaque composante de la NDE a (comme par hasard et étrangement) systématiquement une dimension très spirituelle et que cette dimension semble en plus perdurer bien après la NDE (et même durer tout le reste de la vie), c'est quand même audacieux. Et ramener tout ça à des histoires d'oxygénation du cerveau ou autres, bah... franchement, ça me semble très (mais alors vraiment très) court. Parce que ça pourrait prendre des formes extrêmement différentes selon les personnes mais non, comme par hasard, pour la majorité des gens, ça se manifeste par des expériences spirituelles d'une intensité telle qu'aucun mot ne suffit à les relater, mais il ne faudrait surtout pas, et pour autant, penser deux secondes que ça puisse être réellement une expérience en lien avec l'après-vie... Comme si c'était un crime de lèse-majesté ou un signe que l'on est stupide ou crédule d'envisager ça.

Pourtant, quand la science se penche sur le sujet (et je trouve ça génial qu'elle le fasse et espère même qu'elle le fera de plus en plus dans les années à venir), c'est pour découvrir que les hypothèses très terre à terre ne tiennent finalement pas toujours la route. Par exemple, là où beaucoup pensaient que les NDE étaient de bêtes hallucinations, on est finalement parvenu à montrer qu'elles étaient au contraire encodées par le cerveau comme étant "plus réelles que le réel" (ce qui, au passage, recoupe parfaitement le récit de la plupart des expérienceurs, qui disent bien être certains qu'il ne s'agissait pas d'une hallucination); même chose pour l'hypothèse qui voudrait que ça puisse être lié à la prise de certains médicaments: les recherches de François Lallier, qui travaille sur la question, tendraient en réalité à montrer qu'au contraire, la médication pourrait bien être un frein à l'expérience, notamment parce que certains produits pourraient empêcher les patients de se rappeler qu'ils ont fait une NDE. Donc là aussi, les choses seraient en réalité beaucoup plus compliquées.

Et puis faut-il rappeler que beaucoup d'expérienceurs n'ont, pour autant qu'on sache, pas de séquelle au niveau cérébral, que ce soit au moment de l'incident ou après ?

Bref, les NDE sont vraiment passionnantes et je rêve du jour où nous en apprendrons plus sur la question. D'ailleurs, grâce à ton message, je suis allée voir où en était l'étude Aware II de Sam Parnia, pour savoir s'il y avait du nouveau et malheureusement, pas grand chose pour l'heure. Les tous premiers résultats préliminaires ont été publiés en 2019 et pour faire court, un patient victime d'un arrêt cardiaque aurait été capable de rapporter avec exactitude un bip sonore à un moment où il n'aurait pourtant pas dû être médicalement en capacité de le faire. Mais on est bien d'accord pour dire que c'est trop juste, que ça ne veut pas dire grand chose et qu'il faut donc poursuivre les efforts...

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Exactement... beaucoup de gens préfèrent trouver des explications qu'ils jugent "rationnelles" à savoir matérialistes... et c'est tellement dommage, parce que si on se mettait à y réfléchir et à chercher des réponses cohérentes avec une vraie détermination, je suis sûr qu'on pourrait comprendre vraiment comment ça fonctionne clairement, et ce que ça implique pour notre compréhension de la réalité.

Mais en même temps, peut on en vouloir aux scientifiques ou à ceux qui ne veulent pas y croire ? Parce que si un jour la communauté scientifique s'accordait sur le fait qu'il existe possiblement et remarquablement des choses au-delà de l'observable, ça serait alors un nouveau défi difficile à relever car il faudrait alors remettre en question beaucoup de concepts et se mettre à la tache pour expliquer ces phénomènes, les mesurer, et le problème est que ces phénomènes sont justement au-delà du terrain de la science. Ce serait comme admettre l'existence des OVNI, ça soulèverait de nouvelles questions de la physique, comment des aéronefs peuvent-ils aller aussi vite, rester discrets, quels sont leurs matériaux, comment est-ce possible qu'on ne les voit ni venir ni repartir...(c'est pourquoi je pense que la métaphysique est essentielle).

D'ailleurs j'aimerais en venir sur un point qui me semble important pour comprendre ou interpréter les EMI, c'est la façon dont on interprète certaines données scientifiques.
Pour commencer une EMI est observable, il s'agit d'un phénomène neurologique absolument mesurable grâce à des capteurs, des encéphalogrammes, et ce genre de merveilles. Il ne s'agit donc pas d'un phénomène un peu flou sur laquelle la science ne peut pas se prononcer, non, là on parle d'une phénomène reconnu dont on possède de véritables données (la façon dont cela se déroule dans le cerveau, quelles molécules en jeu, quelles zones cérébrales actives, etc). Ce que je reproche aux sceptiques c'est de vouloir tourner ces données en défaveur de l'âme (ou quoi que ce soit qui dépasse la matière) alors qu'elles pourraient très bien être cohérentes. par exemple, lorsque le patient est en phase de décorporation ou qu'il se trouve dans un plan calme, agréable, avec des défunts ou des entités abstraites, il a été observé que les zones du cerveau responsables de la coordination de la conscience (donc perceptions, pensées, ressenti etc) (zones que je ne saurais citer car je ne suis pas neurologue) est fortement active, et ils en ont conclu que l'expérience des expérienceurs était donc due à leur imagination (tout en reniant les faits rapportés...). Au contraire, nous pouvons aussi tourner cette donnée dans le sens de l'âme ou des perceptions extrasensorielles : si le cerveau est encore actif, c'est que l'expérienceur n'a pas atteint la mort définitive, son "âme" ou quelque chose est encore "reliée" à son corps et donc son cerveau, ainsi il me paraîtrait normal que le cerveau soit actif à ce moment, maintenant le lien entre l'esprit électrochimique et l'esprit immatériel, puisqu'il fonctionne encore, il continue d'organiser les informations que l'expérienceur récolte pendant son expérience. Cette hypothèse me paraît cohérente, d'autant plus que si l'expérienceur réintègre son corps et se souviens de son EMI, c'est que sa mémoire cérébrale a été reliée à sa mémoire "immatérielle". Si on observe bien les données que la science nous fournit et qu'on y réfléchit avec un esprit métaphysique, les sceptiques ne sont peut être plus si rationnels

Je pense qu'il serait intéressant de dresser l'ensemble des données expérimentales des EMI avec leur interprétation scientifique et métaphysique (ici ou ailleurs) pour essayer de mettre au clair le fonctionnement et la nature de ce phénomène parce que, honnêtement, moi non plus je ne crois pas du tout que le cerveau soit la seule entité active pendant une expérience pareille

Entièrement d'accord: on en apprendrait bien plus qu'en restant sur le petit statu-quo sans ambition sur lequel certains semblent vouloir rester.


A ta question: "Peut-on en vouloir aux scientifiques ou à ceux qui ne veulent pas y croire ?", je réponds quant à moi sans ambiguité : "Oui!".

Car dans l'hypothèse où certains scientifiques refuseraient catégoriquement d'envisager que la curiosité et la recherche pourraient bien leur ouvrir des pistes de réflexion insoupçonnées et qui pourraient bouleverser certains paradigmes, et que ces derniers préféraient pour cette raison rester confortablement assis sur leurs acquis et certitudes, alors désolée de le dire aussi franchement (mais je le pense vraiment), alors ils seraient pour moi des gens qui se sont complètement planté de voie et qui devraient plutôt postuler à un emploi de préposé à Dieu (= puisqu'ils savent déjà tout sur tout).

Parce que la science, la vraie, ça n'est que ça: de la curiosité, des questions, l'envie d'en savoir plus. C'est ça qui fait vibrer les vrais chercheurs. Ca n'a jamais été de répéter à l'envi les choses qui sont déjà plus ou moins bien sues et connues.

Sur la suite de ton message, je pense qu'on pourrait résumer comme suit: "Des données similaires, selon qu'elles sont regardées par des "sceptiques" ou par des "tenants" peuvent être analysées de manière complètement différente." Et je suis évidemment complètement d'accord avec cette proposition.


C'est une excellente idée — qui demande du temps, mais excellente. Je veux bien commencer à y réfléchir.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Il y a déjà pas mal de littérature sur le sujet...
Jean-Pierre Jourdan vient de sortir Le Grand Secret (que je n'ai pas encore lu, vu que c'est très récent), mais si je me fie à son autre bouquin Deadline, c'est très documenté - avec justement une approche très scientifique reprenant pas mal d'études, de témoignages etc... Donc, a priori, son dernier bouquin fait état des dernières recherches en cours.
Y'a Bruce Greyson aussi qui vient de sortir un livre, d'ailleurs.

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Je n'étais pas au courant du dernier livre de Jourdan. Je viens d'aller regarder les avis sur Amazon et le premier est intéressant: https://www.amazon.fr/grand-secret-Jean ... 2749941628


C'est intéressant. Car si je savais que toutes les NDE ne sont pas positives et que certains expérienceurs décrivent en effet des choses vraiment pas marrantes, dont des moqueries, je ne savais pas vraiment en revanche qu'il y avait un parallèle à faire entre le phénomène ovni et le phénomène NDE, même si je sais que les ovnis et extraterrestres peuvent parfois être présents dans certains récits d'expérienceurs (cf. Nicole Dron par exemple). Quelqu'un connait la source (Dr Kenneth Ring) dont il est question et sait de quoi il retourne exactement?

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

C'est très bien dit !! au final, la métaphysique comme la science et leurs branches se rapportent un peu à la même chose : la réflexion, la recherche, avec des modes opératoires différents (bon c'est à prendre avec des pincettes, la métaphysique ne permet pas de faire avancer la médecine, tout comme la science ne permet pas d'expliquer l'âme par exemple).

Pour ma part j'aime passer du temps (beaucoup de temps) à réfléchir et essayer de comprendre les choses, que ce soit la nature de l'Existence de l'univers, de la logique et de la structure des choses, Dieu aussi, jusqu'à des entités plus fines comme l'âme, la conscience... avec l'espoir de concevoir un jour un "modèle" capable d'expliquer tout de façon cohérente, y compris le paranormal (qui deviendrait alors normal ), grâce aussi à plein de livres et de trucs que je trouve sur le web, je prendrai donc du plaisir à faire la liste des éléments qui composent une EMI (j'ai déjà quelques références enregistrées quelque part), notamment des EMI négatives qui sont aussi un mystère à résoudre, cette fois un peu frustrant étant donné que c'est négatif...
On me dit que je suis trop ambitieux à vouloir tout comprendre, mais si tous les passionnés se regroupent et mettent en commun leurs idées, pourquoi est-ce que ça ne marcherait pas ?

Kenneth Ring est un des principaux pionniers en la matière, de ceux qui sont venus juste après Moody.
Il a écrit plusieurs livres (mais pas tant que ça de mémoire) et publié des études, mais impossible de savoir de mémoire précisément à laquelle fait allusion le commentaire.

Cela dit, si le commentaire est intéressant, je pense - pour ma part - qu'il est un peu exagéré quant à l'aspect négatif de l'au-delà. Et je m'interroge aussi sur ce qu'il peut y avoir derrière (il y a des cathos "tradis" qui voient d'un mauvais œil l'émergence de littérature sur les NDE, médiums et consorts, et qui, pour des raisons différentes des sceptiques, aiment bien les dénigrer, alors même si je ne pense pas à première vue que ça soit le cas ici, je ne peux m'interroger sur le "pourquoi il écrit ça lui ?". Idem, il existe des gens pour faire l'analogie ET/Diable, qui a moi me semble assez douteuse. Mais disons qu'on entre dans un domaine où il faut toujours se demander pour quelles raisons les gens écrivent ce qu'ils écrivent dans ce genre de commentaires ou autres trucs lâcher sur la toile. Pour le coup, entre tenants de telles ou telles chapelles, oui, on peut dire que tout n'est pas que bienveillance et petits arcs-en-ciel... ).

Alors après, même si ça prend des plombes et que ça peut être une activité assez solitaire, moi je vous encourage à reprendre toutes la littérature sur le sujet, depuis les origines (parce que franchement, il y a pas mal d'évolutions, notamment sur la place de réincarnation, la pluralité des mondes etc... donc ça part de Moody, mais aussi on peut partir de Kardec, des auteurs anglais ou allemands spirites, des communications collectées par Prieur ou le Père Brune etc... jusqu'aux auteurs contemporains très proches d'une spiritualité post-New-Age etc...), histoire de vous forger une culture. Parce que clairement, je trouve que quand on creuse le contenu web est finalement très pauvre par rapport au contenu livresque (excepté sur la collecte de témoignages bruts).

Je crois que je lis ce genre de bouquins (disons sur tout ce qui gravitent autour du paranormal) depuis que j'ai genre 18/20 ans, et clairement je n'ai jamais trouvé l'équivalent de mes bouquins sur le net. Jamais. Et c'est pas faute d'avoir cherché.

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Je ne sais pas pourquoi mais ton post a été publié en double Chimère.

Je te rejoins entièrement sur le fait que l'on peut se demander ce qui a motivé le commentaire sur Amazon.
Après, dans ce cas précis, je n'ai pas particulièrement l'impression de lire quelqu'un qui serait super rationaliste et forcément pour une hypothèse sceptique. Intuitivement, j'aurais plutôt tendance à trouver que la personne a l'air d'aimer la précision et l'exhaustivité et en cela, je la rejoins. Car je pense moi aussi qu'il faut regarder tous les éléments des NDE, même ceux qui n'iraient pas forcément dans le sens qui nous ferait plaisir.

Mais comme toi, je pense que l'aspect négatif de l'au-delà qui transparait dans ce commentaire est peut-être un peu exagéré (pour autant qu'on sache en tout cas, car on ne peut pas exclure que les témoins d'expériences négatives ne veuillent pas la partager parce qu'ils ont honte). En tout cas, si on regarde le travail (sérieux) du Coma Science Group à Liège, on voit bien au travers de leurs publications que les expériences de NDEs sont généralement plutôt positivement bouleversantes pour tout ce qui touche à la suite de la vie des expérienceurs. Voir par exemple ce très bon article: https://popups.uliege.be/2030-1456/inde ... 01&lang=en

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