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MessagePublié: 01 Janvier 2021, 23:18 
Objecteuse d'états modifiés de conscience
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Inscription: 28 Juillet 2012, 23:41
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Localisation: Au fond à gauche (et derrière Pochel, ça semble plus sûr)
Je ne suis pas du tout calée et suis donc bien incapable de prendre part à cette conversation de manière pertinente mais juste pour dire que je suis d'accord avec ce qu'écrivait patto un peu plus tôt quant aux critiques trop hargneuses qu'on lit parfois vis à vis de la psychanalyse et qui en nient les apports, à commencer par le fait que la discipline a en effet stimulé énormément les réflexions.

On peut faire exactement le même reproche aux critiques trop radicales envers Latour. Il a en effet sûrement écrit pas mal de belles conneries, mais je crois qu'il est considéré à l'unanimité comme un grand chercheur très stimulant par ses pairs. Certains ne peuvent pas le voir en peinture, mais je pense que pas un ne nierait son importance dans le champ.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


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MessagePublié: 02 Janvier 2021, 00:12 
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Inscription: 22 Mai 2019, 12:49
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Effectivement ce genre de débats peut faire querelles de chapelles mais il illustre un problème central:la tendance à attribuer des idées qui ne viennent pas de lui.

Je ne nie pas qu'il y ai un inconscient, ce que je nie c'est la vision freudienne du bazar. L'inconscient est un concept qui était très à la mode à l'époque. Des gens comme Janet avait aussi leur théorie du bazar. En fait le concept peut remonter à Nietzsche. L'apport de Freud c'est la théorie sexuelle des pulsions. Le problème étant que cette théorie est très branlante (sans mauvais jeu de mots). Pour Freud les pulsions sont des réflexes que nous avons acquis par nos ancêtres (idée de la horde primitive et du meurtre du père). Exemple, pour Freud nous avons peur de la castration parce que dans le passé le père primitif castré réellement ses fils. cette peur c'est ensuite inscrite "dans notre esprit" (à la manière d'un mouvement répéter qui devient un réflexe) transmise ensuite au génération futur.
La psychanalyse n'est pas tant une théorie de l'esprit humain qu'une métabiologie ayant prétention d'expliquer toute l'histoire humaine. D'ailleurs petite aparté. Quand Freud parle de biologie et/ou de sexe, il parle de biologie et/ou de sexe. Contrairement à ce que voulait comprendre Lacan, il ne s'agit pas d'image, de métaphore ou de langage. D'ailleurs ce qui explique, a mon sens, la persistance en France et en Argentine de la psycha c'est justement Lacan. En coupant la psychanalyse de tout lien avec le réel il a permit à la discipline de perdurer un certain temps (au prix du délire philosophique le plus total)

C'est d'ailleurs assez paradoxal, la psychanalyse se présente comme le dernier baston du sujet, là où justement elle ne propose qu'au patient de projeter son problème dans des schémas prédéfinis. Schéma posés comme universels.

Le succés de la psychanalyse s'expliquant selon moi car elle est un système fermé pouvant expliquer tout et n'importe quoi au prix d'habiles contorsions mentales. (Bon je suis (un peu) langue de vipère. Elle a aussi mit à jour certaines dynamique dans l'échange patient-thérapeute, comme le transfert, mais de là à adhérer totalement à l'explication freudienne de se dernier...)

Quand à son héritage: Si il a été fécond dans les arts (je ne le nie pas), dans les sciences humaines je serais plus mitigé. Certe elle a inspirer certains psychologue et des psychanalyste on fait des découvertes intéressantes. Elle a aussi servit à légitimer des idées bancale comme les archétypes, et en anthropologie l'application de la psychanalyse à souvent donnait des explications plus que douteuses.

Pavé césar.

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Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s'étonnera que des vérités si claires nous aient échappé.

Sénèque.


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MessagePublié: 02 Janvier 2021, 00:46 
Sonne toujours deux fois
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Inscription: 05 Août 2008, 17:27
Messages: 6998
Localisation: Massif central. Par là.
Chimère a écrit:
Et encore une fois : les concepts eux-mêmes ne sont à jeter en totalité, c'est plus ce qu'on y met qui peut être ajuster.
L'idée d'inconscient par exemple me semble toujours pertinente :

Je n'ai parlé nul part de l'inconscient, mais des topiques (la séparation de l'esprit en 3 compartiments distincts). J'insiste, mais encore une fois, tu as lu dans mon message plus de choses que ce que j'y avais moi-même écrit.

Pour le reste, Jérimadeth a donné dans son message de très bons exemples d'autres concepts totalement frelatés mais employés par la psychanalyse.

Chimère a écrit:
Mais je ne vois pas, encore une fois, l'intérêt de pointer des "erreurs" (qui ne sont que des passages sur un parcours de pensées et de connaissances), et de faire du "débunkage" idéologique. Si ce n'est pour faire triompher un certain ordonnancement de pensée, une prétendue "vérité vraie", au détriment des autres cheminements intellectuels, philosophiques ou spirituels.

Quelle est l'alternative, alors ? Jeter un voile pudique sur tout ce qui pose problème au sein de la psychanalyse et ne pas en parler ? S'abstenir de toute forme de critique ?

Surtout qu'il ne s'agit pas de spiritualité ou de métaphysique ici ; on cause d'une discipline ayant prétention au rang de sciences, donc supposée produire du savoir en suivant une méthode précise et s'approcher au plus près de la réalité. Il ne s'agit donc pas de tuer dans l’œuf un cheminement intellectuel ou spirituel parce qu'il serait hérétique ou non orthodoxe ; il s'agit de vérifier si la psychanalyse est à la hauteur de ses prétentions.
Et ça me semble d'autant plus important que la psychanalyse ne se contente pas de vouloir expliquer : elle affirme également pouvoir soigner.

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There is a curse.
It says :
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MessagePublié: 02 Janvier 2021, 12:46 
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Inscription: 13 Août 2008, 12:14
Messages: 4607
Citer:
Quelle est l'alternative, alors ? Jeter un voile pudique sur tout ce qui pose problème au sein de la psychanalyse et ne pas en parler ? S'abstenir de toute forme de critique ?


Non, mais on peut discuter les choses sans en faire des "livres noirs" en mode "regarder comme ses gens sont de vilains charlatans". C'est tout ce que je dis.
(et j'avoue, j'ai toujours tendance à être du côté de celui qui est sur le bûcher, plutôt que du côté de celui qui l'allume... )

Et je pense qu'on trouverait autant de personnes qui ont véritablement été aidé par la psychanalyse... que de personnes qui n'ont pas été aidé.
Cela dépends de ce que l'on en attendait au départ, en grande partie, je suppose.

D'ailleurs tu parles de "soigner"... si on dit "soigner", cela veut dire que l'on suppose qu'il existe une "maladie". Or, personnellement, je ne pense pas qu'en terme de santé mentale, il existe des "maladies" au sens propre... juste des modes de fonctionnement "acceptables" dans notre société, et d'autres non. Je me demande toujours si, au final, la souffrance n'est pas plus causée par cet aspect "non-acceptable" et "non-prévu" par la société, plutôt que par la "maladie" elle-même. Même si je ne nie pas que le "malade" souffre, cela dit.
Mais tout dépens de quoi on parle en fait, et je ne suis pas sûre que "pathologiser" systématiquement celui qui fonctionne différemment soit à la fois juste (dans les 2 sens du termes) et véritablement "humain".

_________________
Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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