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MessagePublié: 12 Janvier 2022, 13:46 
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Je saute du cop à l'âne (non que votre discussion n'était pas intéressante, au contraire), mais comme on en avait parlé ici, un petit suivi des - petits :shifty: - travaux de la commission sur la désinformation...

Citer:
FAKE NEWS - La commission Bronner, chargée de faire des propositions pour lutter contre la désinformation, a rendu son rapport à Emmanuel Macron mardi 11 janvier.
LCI avec AFP - Publié aujourd’hui à 06h31
Mieux comprendre le fonctionnement des algorithmes, promouvoir "les logiques publicitaires responsables", permettre une demande de réparation quand de fausses informations ont causé un préjudice… Voici les principales propositions de la commission Bronner sur la désinformation, qui a rendu son rapport mardi 11 janvier à Emmanuel Macron.

Mieux maîtriser les logiques algorithmiques
Pour lutter contre le "biais de popularité", qui conduit les algorithmes à privilégier les contenus fournis par les comptes les plus suivis, il faut "permettre aux utilisateurs de mieux se représenter l’état du réseau et la prévalence réelle des opinions en désactivant par défaut les métriques de popularité et l’éditorialisation algorithmique".

Le rapport suggère également d'"encourager" une surveillance accrue des plus gros influenceurs par les plateformes "afin de les responsabiliser". Il faut veiller par ailleurs à ce que "sur certains sujets fermement établis, le classement algorithmique n’induise pas en erreur le public sur l’état réel des connaissances" et que la visibilité donnée aux contenus reflète le "consensus" scientifique existant.


Pas de financement publicitaire pour les infox
Le rapport suggère de promouvoir "l'investissement publicitaire responsable", pour éviter que la publicité en ligne ne vienne financer les sites de désinformation ou complotistes. Des acteurs comme NewsGuard, Global Disinformation Index ou Storyzy ont justement mis au point des listes répertoriant les sites à éviter.

Les sites de presse généraliste devraient "bannir de leurs espaces publicitaires les liens sponsorisés renvoyant vers des sites pièges à clics de désinformation" et ne plus faire appel aux "sociétés publicitaires les associant à de tels liens sponsorisés".

Mieux se coordonner face aux ingérences numériques étrangères
Le rapport propose de mettre en place un dispositif de coopération entre plateformes, institutions et communautés académiques pour réagir rapidement aux opérations étrangères détectées. Il préconise également de créer un mécanisme de gouvernance numérique interministérielle, et un mécanisme de gestion de crise à l'échelle européenne.

Engager la responsabilité civile en cas de "fausse nouvelle"
La commission propose de conserver dans sa rédaction actuelle l'article 27 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui réprime pénalement la diffusion publique de "fausses nouvelles" sur les réseaux de communications numériques et les plateformes. En revanche, elle propose un nouvel article de loi qui permettrait d'engager la responsabilité civile d'un internaute qui diffuserait de mauvaise foi une fausse nouvelle préjudiciable, en prenant en compte notamment "le niveau d'audience et de popularité numérique de son auteur".

La commission Bronner recommande également que l'Arcom (l'ex-CSA) puisse être saisi "par toute personne ayant rencontré une difficulté pour obtenir l’intervention et la coopération d’une plateforme afin de prévenir ou stopper la diffusion massive d'un contenu susceptible de véhiculer une fausse nouvelle pouvant troubler l'ordre public". Elle préconise aussi que les plateformes ouvrent aux chercheurs l'accès à leurs données - une disposition qui est en cours de discussion à Bruxelles, dans le projet de texte européen sur les services numériques (DSA).

Développer l'éducation aux médias et à l'information
La commission propose de faire du développement de l'esprit critique et de l'éducation aux médias et à l'information "une grande cause nationale", associant l'Éducation nationale et tous les systèmes de formation et d'éducation (projets éducatifs de territoires, formation continue…). Elle recommande de systématiser la formation pour les élèves dès l’école primaire et jusqu’après le secondaire et pour les enseignants en formation initiale et continue. Elle suggère notamment d'"établir une cartographie des difficultés cognitives les plus fréquemment rencontrées chez les élèves".

Enfin, il convient selon elle de saisir le comité national pilote d'éthique sur la question des "metavers", ces mondes virtuels se juxtaposant au monde physique promus par les géants du numérique, comme Facebook. "L'immersion croissante des utilisateurs dans des mondes numériques où la distinction entre le réel et le virtuel s'efface progressivement peut entraîner des risques éthiques", souligne la commission.


https://www.lci.fr/societe/infox-fausse-nouvelle-quelles-sont-les-principales-recommandations-de-la-commission-bronner-sur-la-desinfirmation-2206963.html
(ouh la bonne tête de premier de la classe... :mrgrin: )


Personnellement, c'est peut-être la digestion (c'était poulet-frites à la cantine... XD ) mais je ne sais trop qu'en penser...
Je suis partagée entre "mouis bof, ils ont encore brassé de l'air" (d'ailleurs, sur une des pages google, on voyait le tweet de je-sais-pas-qui pour qui en en substance que la présentation des travaux de la commission avait été surtout l'occasion de s'extasier sur les verrières de l'Elysée. Mmmh Ok. :eh: ), le "ça sert à rien, ils ont rien compris" (notamment sur le Metavers, je vois pas bien ce que ça vient faire là) et... une approche un peu plus circonspecte. Parce que je ne sais pas trop, au final, ce vers quoi ça peut déboucher...
Eduquer à l'esprit critique, oui, certes... mais après ? Et puis qu'est-ce qu'une "fake news", stricto sensu une fausse nouvelle fabriquée dans un but plus ou moins avoué (et dans ce cas-là, on va pas se mentir, n'importe quel gouvernement, à commencer par l'actuel, n'est pas blanc-bleu au regard des infos plus ou moins approximativement "vraies" qu'il diffuse...), ou est-ce qu'on compte aller plus loin ?
Je suis toujours partagée...
On peut se dire, de prime abord "ah oui, il faut en passer par là" (surtout quand on pense à ce qui s'est passé avec Qanon aux USA), mais d'un autre côté... les implications sont trop flous, et les causes premières et volontés derrière tout ça bien trop incertaines pour que je sois en total confiance... :mrgreen:

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée


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MessagePublié: 14 Janvier 2022, 07:40 
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Gérald Bronner est l'invité du grand entretien sur France Inter à 8h20. Je vais (essayer de) m'écouter ça !


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MessagePublié: 27 Septembre 2022, 19:12 
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Un article a propos de la zététique a été publié récemment sur Cairn :

https://www.cairn.info/article.php?ID_A ... _HS11_0077

Je ne connais pas son auteur mais j'ai trouvé le contenu plutôt juste, même si pas très tendre. J'ai l'impression que l'histoire qui y est retracée est globalement fidèle à la réalité, mais ça peut sûrement se discuter.

Ca parle beaucoup d'Henri Broc et un peu des néo-zeteticiens. Je ne pense pas que vous y apprendrez grand chose tant nous avons parlé de ces sujets ces dernières années mais les articles un peu sérieux sur la zététique ne sont pas si nombreux, alors autant le partager ici.

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MessagePublié: 03 Octobre 2022, 18:05 
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Je l'ai lu. Et pfiou... :(

Nous avons suffisamment discuté, ici et ailleurs, des dérives qui ont pu traverser la zététique et qui la traversent encore à l'heure actuelle. Réductionnisme, faible prise en compte des SHS, usage des outils de la zététique à mauvais escient sur les réseaux sociaux, création de toute pièce d'ennemis artificiels qu'il faudrait aller convertir ("les complotistes", "les anti-vax"), affiliation avec des mouvements positivistes, prétention de neutralité politique, etc.
Je ne vais pas revenir dessus. Tu connais mon point de vue Metronomia, je connais le tien, et je sais que nous nous rejoignons sur (presque) tout.

L'article dénonce ces travers, et c'est mérité, je n'ai rien à en redire.

Par contre, il me semble que normalement, un chercheur en sociologie est supposé mettre de côté ses a priori personnel pour aborder son sujet d'un oeil aussi objectif et neutre que possible ? Et qu'il doit essayer de prendre du recul, pour analyser le contexte global dans lequel un mouvement prend forme, non ?
Parce qu'à le lire, on sent... comment dire ?.. un point de vue très défavorable à l'égard de la zététique, qui ne possède que des défauts et aucune qualité. La zététique, c'est rien que du scientisme ; la discipline a toujours eu pour objectif d'échapper à la critique, de ses pairs et de la société ; les outils de la zététique sont juste un fatras d'affirmations péremptoires et superficielles... Et d'ailleurs, Broch est vénal (et il ne se respecte pas lui-même, puisqu'il s'est auto-plagié !).

Or, il y a tellement de choses qui sont passées sous silence et qui mériteraient d'être mentionnées pour comprendre comment la zététique s'est formée et comment on a abouti à la situation actuelle...
Les racines profondes du côté du mouvement sceptique américain sont à peine évoquées, alors qu'en fait, la zététique n'est jamais que la déclinaison française de ce mouvement. De même que le fait que la zét' a toujours été principalement envisagée comme un outil de vulgarisation à destination des étudiants et du grand public (et pas comme une discipline scientifique) ; qu'elle se destinait à l'origine presque exclusivement à des thématiques concrètes liées au paranormal et que son extension à d'autres domaines culturels/sociaux a suscité pas mal de questionnement dans le milieu ; et qu'elle s'est beaucoup pratiquée via des réseaux associatifs entre les années 90 et 2010.
En mettant uniquement l'accent sur le négatif et rien que le négatif, et en omettant les 90% restant, l'auteur dresse un portrait extrêmement peu flatteur de la discipline, comme s'il n'y avait rien à en retirer ou en dire de plus.
Le tout avec un "la paille et la poutre" fréquent et qui, je l'avoue, m'agace : beaucoup des dynamiques sociales critiquées dans l'article ne sont pas du tout propres au milieu de la zététique, mais typiques de n'importe quelle groupe idéologique sur Internet. Ce n'est jamais rappelé.

Bref. J'ai fini ma lecture avec l'impression désagréable que l'article, loin d'essayer de prendre du recul vis à vis de son sujet pour arriver à faire la part des choses et dresser une critique sévère mais juste de la zététique, va surtout contribuer à alimenter la querelle stérile "zététique vs. SHS"... et que l'auteur a très clairement choisi son camps. Ce qui est d'autant plus crispant, venant de quelqu'un qui profite tacitement de sa situation de sociologue pour prétendre avoir un point de vue surplombant d'expert (ça me rappelle Lagrange).

Désolé, je me relis et je réalise que mon avis est un peu brut de décoffrage... Est-il besoin de le préciser, je n'ai bien évidemment aucun sentiment négatif à ton égard et je te remercie d'avoir partagé cet article qui reste une lecture intéressante (bien qu'un tantinet irritante).

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MessagePublié: 08 Octobre 2022, 15:47 
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Arf, c'est moi qui suis désolée de t'avoir contrarié. J'ai hésité un peu avant de poster et j'ai naïvement pensé que le fait que l'article parle plus de Broc que d'autre chose rendrait le propos moins sensible, car plus distancié.
Et pour le coup, j'ai justement trouvé que l'angle sur Broc n'était pas dénué d'intérêt (je parle notamment des paragraphes où l'auteur évoque un possible attrait marchand: je t'avoue que je n'avais jamais vraiment considéré cette option et qu'elle ne m'a pas parue délirante à la lecture du papier. Ca t'a semblé à côté de la plaque, à toi?).
Après, en lisant tes critiques, je réalise que oui, certains aspects auraient sûrement mérité d'être plus nuancés et creusés. Par contre, et même si c'est anecdotique, dans un souci d'exactitude et parce que la sociologie n'a pas vraiment besoin de ça, je préfère préciser que l'auteur n'est pas sociologue. Il est manifestement diplômé en info com. Je ne sais pas ce qui t'a laissé pensé qu'il était forcément sociologue? Mais bon, je pinaille parce que dans les faits, on sait bien que les frontières entre les disiciplines peuvent être très mouvantes et c'est vrai qu'il pourrait être sociologue.

Quant à Lagrange, je l'avoue, je ne comprends toujours pas ton hostilité manifeste à son égard mais on ne va pas repartir une enième fois dans cette discussion. En tout cas, sur twitter, Monvoisin et lui semblent plutôt s'apprécier, ce qui tendrait à me faire dire que le bonhomme n'est peut-être pas l'ennemi total que l'on pointe souvent, pour qui prend le temps de discuter avec lui.

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MessagePublié: 09 Octobre 2022, 09:18 
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Metronomia a écrit:
Et pour le coup, j'ai justement trouvé que l'angle sur Broc n'était pas dénué d'intérêt (je parle notamment des paragraphes où l'auteur évoque un possible attrait marchand: je t'avoue que je n'avais jamais vraiment considéré cette option et qu'elle ne m'a pas parue délirante à la lecture du papier. Ca t'a semblé à côté de la plaque, à toi?).

Je ne connais pas personnellement Broch, mais je n'ai jamais ressenti ce côté "mercantile" dans ses interventions et ses productions.

S'il était si vénal que cela, je pense qu'il s'y prendrait très différemment. Il n'a ainsi pas vraiment de page personnelle ; sa biographie brouillonne sur le site de l'université de Nice comporte effectivement beaucoup de liens hypertextes dont certains renvoient vers des sites commerciaux, mais ça ne me choque pas outre mesure et j'ai déjà vu bien pire en matière de racolage commercial venant de chercheurs reconnus. Enfin, son compte Facebook est presque aussi inactif que le mien (280 followers, et un unique message de publicité pour ses e-books en 2018 !) comme cela se vérifie très facilement en deux coups de Google.*

Quant au fait que ses polys de cours renvoient vers ses e-books, ce n'est pas comme si la tendance à s'auto-citer ou mettre en avant (parfois de façon mercantile) ses propres travaux n'était pas quelque chose d'extrêmement courant dans les études supérieures et le milieu académique...

Bref, pour moi, ce reproche ne repose pas sur des éléments très solides et est assez malvenu.

Metronomia a écrit:
Je ne sais pas ce qui t'a laissé pensé qu'il était forcément sociologue? Mais bon, je pinaille parce que dans les faits, on sait bien que les frontières entre les disiciplines peuvent être très mouvantes et c'est vrai qu'il pourrait être sociologue.

J'avoue c'est un biais de ma part : comme par le passé, tu as beaucoup partagé ici des travaux de sociologues, je me suis dit qu'il devait en être de même pour lui... :shifty: Pourtant, j'avais été voir la liste des travaux de ce monsieur sur Cairn, et le fait qu'il soit dans la communication scientifique ne m'a pas sauté aux yeux.

Metronomia a écrit:
En tout cas, sur twitter, Monvoisin et lui semblent plutôt s'apprécier, ce qui tendrait à me faire dire que le bonhomme n'est peut-être pas l'ennemi total que l'on pointe souvent, pour qui prend le temps de discuter avec lui.

Mes griefs vis à vis de Lagrange sont les mêmes que ceux que Cortex a longuement expliqué dans d'autres topics : relativisme culturel, gros a priori négatifs vis à vis du scepticisme dont il travesti les propos en permanence, tout se drapant dans une prétendue supériorité objective de sociologue.
Cela étant dit, je n'ai pas l'impression que Lagrange soit toujours "l'ennemi total" des sceptiques comme il a pu l'être à une époque, peut-être parce que son influence actuelle est très relative, aussi bien dans le petit monde du paranormal que dans celui des SHS (il me semble ?).

Pour ce qui est de Monvoisin, il est très probable qu'il connaisse Lagrange (it's a small small world, après tout) et peut-être qu'il est suffisamment malin pour ne pas vouloir créer des querelles stériles sur les réseaux sociaux.

* Pour le compte Facebook de Broch, je veux dire ; pour le mien, il faudra me croire sur parole... :mrgreen:

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MessagePublié: 09 Octobre 2022, 14:43 
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Ar Soner a écrit:
Je ne connais pas personnellement Broch, mais je n'ai jamais ressenti ce côté "mercantile" dans ses interventions et ses productions.

Ici, l'article évoque quand même des choses assez factuelles, pour lesquelles il n'est pas forcément nécessaire de connaître Broc. Plagier les textes américains est une pratique sans doute un peu discutable, de même que le fait de protéger certains termes peut aussi susciter la discussion. Broc est-il le seul à faire ça dans le milieu académique? Evidemment que non. Mais est-ce parce que c'est une pratique courante qu'il faudrait ne rien en dire? Personnellement, je ne le crois pas. D'autant que je suis assez certaine qu'à l'inverse, Broc a déjà dû pointer du doigt ce genre d'agissements chez ceux qu'il nomme les charlatans, même si je n'ai pas d'exemple précis en tête au moment où je rédige ces lignes.

Citer:
S'il était si vénal que cela, je pense qu'il s'y prendrait très différemment.

Le texte évoque "un certain esprit mercantile". Il n'est donc pas question de grande vénalité. Mais il faut avouer que ça peut être intéressant (à mon goût en tout cas) de repérer les éventuels intérêts mercantiles d'un auteur. Pas forcément pour discréditer toute son oeuvre, mais ne serait-ce que pour pouvoir prendre un peu de recul sur sa prose et ne pas tout prendre pour argent comptant.

Citer:
Il n'a ainsi pas vraiment de page personnelle ; sa biographie brouillonne sur le site de l'université de Nice comporte effectivement beaucoup de liens hypertextes dont certains renvoient vers des sites commerciaux, mais ça ne me choque pas outre mesure et j'ai déjà vu bien pire en matière de racolage commercial venant de chercheurs reconnus.

Comme ci-dessus, je redemande: est-ce parce que c'est une pratique - certes - courante qu'il faudrait ne rien en dire ou ne pas la relever? Je trouve l'argument un peu étrange, je l'avoue?

Citer:
Bref, pour moi, ce reproche ne repose pas sur des éléments très solides et est assez malvenu.

Enfin, on ne peut quand même pas nier que Broc a été un personnage assez médiatique à une époque, et qu'il a certainement fait un peu de beurre avec ses livres, que beaucoup de gens connaissent (d'ailleurs, je suis sûre qu'une bonne part d'entre nous a connu la zététique grâce à eux). Donc à l'inverse, il me semblerait un poil naïf de croire que Broc n'était mu que par l'amour de la science, de la pédagogie, de la connaissance et de la mission de service public. Est-ce pour autant qu'il faut lui jeter la pierre? A titre personnel, je ne le pense pas. Mais je répète ici que c'est toujours intéressant d'avoir en tête les intérêts que peuvent avoir les uns et les autres à produire ce qu'ils produisent et je n'ai pas l'impression que l'article fasse autre chose que cela. Enfin en tout cas, c'est comme ça que je l'ai lu à titre perso.

Citer:
Cela étant dit, je n'ai pas l'impression que Lagrange soit toujours "l'ennemi total" des sceptiques comme il a pu l'être à une époque, peut-être parce que son influence actuelle est très relative, aussi bien dans le petit monde du paranormal que dans celui des SHS (il me semble ?).

Il te semble bien. Pour ce qui est du paranormal, c'est certain. Et côté recherche, je te le confirme aussi avec certitude. Si ça t'intéresse, j'ai d'ailleurs une anecdote très récente à ce sujet, et un récit de première main dont je ne peux en revanche pas faire état ici.

Citer:
Pour ce qui est de Monvoisin, il est très probable qu'il connaisse Lagrange (it's a small small world, après tout) et peut-être qu'il est suffisamment malin pour ne pas vouloir créer des querelles stériles sur les réseaux sociaux.

En effet, je crois qu'ils se connaissent. Par contre, je ne pense pas que ton hypothèse soit la bonne. Monvoisin a l'air de sincèrement apprécier Lagrange dont je l'ai déjà vu dire qu'il était une "personnalité amicale mais relativiste en diable". Le "amical" ayant toute son importance ici. C'est d'ailleurs ce qui fait que j'apprécie Monvoisin: j'ai l'impression que c'est un des rares sceptiques à faire exactement ce qu'il prône, à savoir accepter avec bienveillance et ouverture la critique et les regards alternatifs, voire complètement contradictoires. Il le fait très bien et je trouve ça plutôt chouette.

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MessagePublié: 11 Octobre 2022, 11:10 
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Metronomia a écrit:
Plagier les textes américains est une pratique sans doute un peu discutable, de même que le fait de protéger certains termes peut aussi susciter la discussion.

Ah, oui, l'accusation de plagiat des sceptiques américains... J'avais oublié d'en parler.

Les principes de la zététique sont pour certains vieux comme le monde (on en trouve déjà des traces chez les auteurs grecs) et ils ont souvent une paternité très floue ; les premiers sceptiques américains n'ont en général rien inventé, ils n'ont fait que reprendre et reformuler des concepts qui les précédaient largement (telle la célèbre maxime de Hume citée par Bodin).
Je ne me souviens plus si Broch cite Sagan et Truzzi, il ne me semble pas effectivement que ce soit le cas dans ses livres (qui sont des ouvrages de vulgarisation, pas des articles scientifiques avec impératif de citer les sources), mais Broch n'a jamais caché son inspiration du côté des sceptiques américains. Le Défi Zététique International n'était que la version française du prix James Randi.

Sachant cela, cette accusation de plagiat (sans même parler de "l'auto-plagiat" dont il serait coupable) me semble un peu exagérée ; on ne parle pas ici de morceaux entiers de textes qui auraient été copiés-collés. Et accumulé avec le reste de l'article, ça me donne vraiment l'impression qu'on accuse le chien d'avoir la rage pour pouvoir plus facilement le tuer.

Metronomia a écrit:
Mais est-ce parce que c'est une pratique courante qu'il faudrait ne rien en dire? Personnellement, je ne le crois pas. D'autant que je suis assez certaine qu'à l'inverse, Broc a déjà dû pointer du doigt ce genre d'agissements chez ceux qu'il nomme les charlatans, même si je n'ai pas d'exemple précis en tête au moment où je rédige ces lignes.
[...]
Comme ci-dessus, je redemande: est-ce parce que c'est une pratique - certes - courante qu'il faudrait ne rien en dire ou ne pas la relever? Je trouve l'argument un peu étrange, je l'avoue?

Si, bien entendu. Il faut le relever et le dénoncer si cela a lieu d'être. Mais ne pas recontextualiser peut conduire à donner l'impression que la pratique qu'on dénonce est propre à la personne que l'on critique, comme si celle-ci était une brebis galeuse au sein d'un troupeau bien blanc.

Il n'y a pas de soucis à mentionner que Haendel s'est enrichi grâce à l'esclavagisme, mais il faut mentionner aussi que c'était une pratique très courante chez les gentilshommes de son époque ; Haendel n'était pas un être particulièrement méprisable, il faisait juste ce que, hélas, tout le monde faisait dans son milieu.

Metronomia a écrit:
Il te semble bien. Pour ce qui est du paranormal, c'est certain. Et côté recherche, je te le confirme aussi avec certitude. Si ça t'intéresse, j'ai d'ailleurs une anecdote très récente à ce sujet, et un récit de première main dont je ne peux en revanche pas faire état ici.

Ah, bah, je suis curieux de savoir forcément ! Je veux que bien que tu m'en parles par MP. :shifty:

Metronomia a écrit:
Par contre, je ne pense pas que ton hypothèse soit la bonne. Monvoisin a l'air de sincèrement apprécier Lagrange dont je l'ai déjà vu dire qu'il était une "personnalité amicale mais relativiste en diable". Le "amical" ayant toute son importance ici. C'est d'ailleurs ce qui fait que j'apprécie Monvoisin: j'ai l'impression que c'est un des rares sceptiques à faire exactement ce qu'il prône, à savoir accepter avec bienveillance et ouverture la critique et les regards alternatifs, voire complètement contradictoires. Il le fait très bien et je trouve ça plutôt chouette.

Hmmm... Son ouverture d'esprit atteint vite ses limites sur certains sujets, comme la religion et la politique : il était farouchement anti-religion à une époque, et était (et est toujours ?) très ancré à gauche.
Je connais une poignée de personnes chrétiennes autour de moi qui ont assisté à une de ses conférences et qui en sont ressorties complètement dépitées, parce qu'il avait répété à tour de bras que les croyants étaient un peu idiots d'accorder de l'importance à des textes vieux de 2000 ans et d'autres remarques sympathiques dans cet esprit. Je ne suis pas sûr non plus que Monvoisin aurait accueilli avec beaucoup de bienveillance l'expression d'opinions de droite.

Je ne dis pas ça pour lui tirer dessus à coup de boulets rouges (il a d'autres qualités, heureusement :mrgreen: ), mais pour illustrer que ma perception du monsieur n'est pas tout à fait la tienne.

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MessagePublié: 17 Octobre 2022, 13:08 
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Ar Soner a écrit:

Je ne me souviens plus si Broch cite Sagan et Truzzi, il ne me semble pas effectivement que ce soit le cas dans ses livres (qui sont des ouvrages de vulgarisation, pas des articles scientifiques avec impératif de citer les sources), mais Broch n'a jamais caché son inspiration du côté des sceptiques américains. Le Défi Zététique International n'était que la version française du prix James Randi.

Il est sûrement vrai que Broch n'a jamais caché son inspiration américaine, mais lorsque l'on reprend mot pour mot les termes d'un auteur ("une allégation extra-ordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire") sans communiquer la source, qu'on le veuille ou non, ça s'appelle bel et bien du plagiat. Ou alors on peut en effet décider de relativiser ce genre de pratiques, mais je ne crois pas du tout que ce soit un service à rendre au milieu académique, surtout que tu as parfaitement raison quand tu dis que ce sont des pratiques trop répandues. Voilà pourquoi, à nouveau, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas appeler un chat un chat.
Le débat aurait pu, pour moi, éventuellement et à la rigueur s'entendre si les textes et travaux de Broch avaient été un peu différents de ce qui se fait outre atlantique, mais si je comprends bien, tu sembles dire toi même que le Prix défi est aussi un copié collé du Prix James Randi? Pour moi, loin de discréditer l'argument du plagiat, ça donne au contraire de l'eau au moulin. A moins que les deux formules (Randi vs Défi) soient très différentes (tu me diras car j'avoue ne pas trop savoir de quoi il retourne)?

Citer:
Sachant cela, cette accusation de plagiat (sans même parler de "l'auto-plagiat" dont il serait coupable) me semble un peu exagérée ; on ne parle pas ici de morceaux entiers de textes qui auraient été copiés-collés. Et accumulé avec le reste de l'article, ça me donne vraiment l'impression qu'on accuse le chien d'avoir la rage pour pouvoir plus facilement le tuer.

Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer je ne suis pas d'accord avec cet argument, même si je veux bien admettre qu'on est probablement pas systématiquement dans un plagiat mot à mot (mais hônnetement, les auteurs qui s'y risquent sont quand même assez rares et surtout très gonflés: la plupart essaient quand même de masquer un mimimum leurs méfaits :mrgreen: ). Et puis reste, il est vrai, l'éternelle question de la frontière entre plagiat et inspiration qui, pour le coup, en effet, peut toujours se débattre au cas par cas.

Ar Soner a écrit:
Si, bien entendu. Il faut le relever et le dénoncer si cela a lieu d'être. Mais ne pas recontextualiser peut conduire à donner l'impression que la pratique qu'on dénonce est propre à la personne que l'on critique, comme si celle-ci était une brebis galeuse au sein d'un troupeau bien blanc.

Ok, là-dessus, je peux te rejoindre sans peine. Une remise en contexte et en perspective auraient été appréciables, je suis d'accord.

Ar So a écrit:
Ah, bah, je suis curieux de savoir forcément ! Je veux que bien que tu m'en parles par MP. :shifty:

Pas de souci, je t'envoie ça dès que possible.

Ar So a écrit:
Hmmm... Son ouverture d'esprit atteint vite ses limites sur certains sujets, comme la religion et la politique : il était farouchement anti-religion à une époque, et était (et est toujours ?) très ancré à gauche.
Je connais une poignée de personnes chrétiennes autour de moi qui ont assisté à une de ses conférences et qui en sont ressorties complètement dépitées, parce qu'il avait répété à tour de bras que les croyants étaient un peu idiots d'accorder de l'importance à des textes vieux de 2000 ans et d'autres remarques sympathiques dans cet esprit. Je ne suis pas sûr non plus que Monvoisin aurait accueilli avec beaucoup de bienveillance l'expression d'opinions de droite.

Ok, alors si c'est ça, tu sais que ce n'est pas ma tasse de thé non plus et je trouve ça dommage. Après, dans le cas présent, je parlais uniquement de l'ouverture de Monvoisin quant aux discours qui critiquent le scepticisme. Mais je veux bien te croire quand tu dis que son ouverture d'esprit à certaines limites quand on touche à d'autres sujets.

_________________
Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup


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