https://www.leparisien.fr/societe/cruaute-envers-les-animaux-pourquoi-tant-de-haine-08-06-2020-8332026.php

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/il-tue-le-chat-de-sa-voisine-avec-un-fusil-de-chasse-elle-se-bat-pour-que-justice-soit-faite-1591716559


Les derniers chiffres des actes de cruauté animale en France... et c'est pas très brillant.
Cela dit, on peut se demander s'ils sont aussi plus signalés (comme d'autres actes de violence ou d'agression), et si le curseur du "socialement et collectivement acceptable" en la matière n'est pas ausi en train de bouger, ce qui serait une bonne nouvelle...

Cela dit, au-delà des difficultés sociales (qui peuvent parfois s'entendre), les actes de cruautés, quand ils prennent des airs de recherche de la souffrance pour le plaisir pur et simple... me semblent plutôt dénoter une pauvreté psychologique et morale, de personne qui sont en train de régresser dans leur humanité... et ça, ça fait un peu peur quand-même...

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Chimère, ça va te faire bondir (à juste titre):

https://www.leparisien.fr/societe/un-de ... 1481423553

L'article n'est pas assez développé. Je ne comprends pas comment ce décret a pu passer?

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

J'ai vu ça...

Et je suis directement allée regarder dans LégiFrance pour lire les textes (nan parce que bon, avec les journalistes et leur interprétation du droit, on est jamais sûrs de rien... et franchement, bien que le texte soit sujet à interprétation... j'ai du mal à voir comment cela pourrait justifié à soit tout seul la revente directe d'un particulier à un labo...

Moi ce que je lis, c'est que, par principe, les animaux alimentant les labos proviennent d'éleveurs agréés, et le nouveau texte ne remet pas se principe en cause. Et les exceptions sont toujours décidées par les Ministères... alors est-ce qu'il y a des autres textes qui permettent comme exceptions les cas qui font polémiques ?... Je n'ai pas réussi à trouver...

Je vous mets les 2 textes pour que vous fassiez une idée :


Avant :






Après :





Alors je ne sais pas... est-ce que vous comprenez en lisant le texte que n'importe quel crétin désireux d'abandonner son chien pourra s'en faire quelques sous en le revendant à un labo ? Moi pas... Surtout qu'il me semble que dans les labos, l'origine génétique des animaux est justement contrôlée, et que faire une expérience sur un animal d'origine inconnue aurait moins de valeur ?... enfin ça me semble logique...

Après, les histoires de chiens/chats volés revendus à des labos, ça a toujours existé... à chaque vague de disparition de chats par exemple, c'est soit les labos, soit les "manouches" qui revendraient les peaux et les mangeraient qui sont accusés, ou pour les animaux de race les revendeurs qui enverraient les chiens dans les élevages des pays de l'Est (ça pour le coup, ça me semble pas injustifié comme hypothèse)... Je ne sais pas trop quel fond de vérité ont ses histoires ou si se sont des légendes urbaines (personnellement, je penche plutôt vers la seconde solution, mais bon... je n'ai pas vraiment de preuve non plus.)
(en tout cas, dans le doute, je ne laisserais pas mon chat divaguer n'importe où de toute façon, entre les andouilles qui mettent des poisons pour tout ce qui dépasse dans leur jardin, les voitures, les énervés de la gâchette à la campagne etc... si on est un maître responsable, on fait attention...).


Après, sur le fond je ne pense pas que faciliter la tâche des labos d'expérimentation soit, de toute façon, une bonne chose... Je pense au contraire qu'il faut durcir les conditions d'expérimentations animales, et déjà l'interdire (comme c'est le cas en Union Européenne, en principe) à des fins cosmétiques et qui ne seraient pas "vitales", l'interdire aussi dans les écoles si ce n'est pas d'une absolue nécessité (donc les dissections au lycée pour moi c'est définitivement injustifiable) et pousser au maximum vers des modèles alternatifs.

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Merci pour les textes: c'est tout de suite plus parlant!

Il y a un article plus développé dans Midi Libre (https://www.midilibre.fr/2020/06/26/ven ... 950440.php) et il semble bien que ce soit la condition que tu as mise en gras et qui a été supprimée (à savoir "lorsque la production des éleveurs agréés est insuffisante ou ne convient pas aux besoins spécifiques du projet") qui fasse peur à 30 Millions d'amis.

Mais on y lit aussi que l'Alliance Anticorrida est beaucoup moins inquiète (elle reprend les arguments que tu donnais plus haut).

Après, me vient une question bête: si cette condition a été supprimée, c'est bien parce que ça doit en arranger quelques-uns et que ça permettra des choses jusqu'alors impossibles, non? Sinon, pourquoi ôter cette partie?

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Je suppose que ça permettait de simplifier et/ou de clarifier... comme on a un gouvernement qui trouve que les lois sont trop compliquées...

Une autre interprétation du texte, qui me semble plus "juridiquement correcte" :

http://www.fondation-droit-animal.org/experimentation-animale-explication-du-nouveau-decret/

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Si, c'est tout à fait le cas. C'est la raison pour laquelle les labos utilisent presque toujours les mêmes races d'animaux (chez les chiens, ce sont les Beagles qui sont privilégiés) et venant d'élevages connus : ça permet d'être sûr d'avoir d'avoir des animaux identiques en tout point (âge, génétique, pathologies potentielles), ce qui est quand même crucial dans le cadre d'expérimentations, et qui soient dociles et faciles à manipuler.

Je ne vois vraiment pas pourquoi les labos iraient s'approvisionner avec des animaux volés : ils se retrouveraient avec un inventaire à la Prévert en terme de races, d'âges, etc... et avec des bestioles potentiellement traumatisées (et donc agressives). Pour un prix qui, je le suppose, ne serait pas forcément moindre à celui d'un élevage agréé — surtout si ce dernier est localisé en Europe de l'Est...
Bref, ça ressemble bien à de la légende urbaine, cette histoire de chats enlevés pour être revendus aux labos.

Quant à la raison pour laquelle l'association 30 Millions d'Amis (pour laquelle j'ai beaucoup de sympathie au demeurant) se met soudainement à psychoter et à imaginer une porte ouverte menant au pire pour quelque chose chose de finalement assez insignifiant , j'ai bien une explication : paranoïa propre à tous les milieux militants, manque d'esprit critique, manque de culture juridique...

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Ce n'est pas du tout le centre du sujet, mais je ne suis pas sûre de partager cette analyse. Je ne sais pas s'il est heureux de parler de "paranoïa" dans les milieux militants. Ils ont un combat, ils évoluent dans un champ de forces politiques, et avec l'expérience qu'ils ont du militantisme, ils savent pertinemment que ce combat est souvent rude et que si tu laisses passer quelque chose qui semble anodin au premier abord, tu as de bonnes chances que ce soit la porte ouverte à toutes les fenêtres par la suite (en gros, de bonnes chances de te faire avoir). Bref, pour moi, ce n'est pas (du tout) de la paranoïa, mais du rapport de force/de la stratégie.

Quant au manque d'esprit critique, je ne suis pas d'accord non plus. D'abord, je crois qu'il faudrait vraiment définir ce terme qui peut vouloir tout et rien dire (rappelle toi, ce fameux dossier sur le thèmes "Les gens pensent mal" sur le site Zet Ethique...). Ensuite, c'est précisément avoir de l'esprit critique que de réagir à un texte de loi qui a été modifié: c'est être vigilant et avancer ses pions sur l'échiquier du jeu politique.

Enfin, sur le manque de culture juridique, je pense là aussi le contraire pour les raisons que j'évoquais plus haut. 30 Millions d'amis n'est pas née hier et il y a forcément des connaissances et un savoir faire/un savoir être qui se sont développés au fil des années au sein de l'association. Au lieu de les prendre pour des idiots qui manquent de recul, peut-être que si on discutait avec eux de ce point, ils expliqueraient qu'il y a un historique et des précédents qui les ont rendus très vigilants (à tort ou à raison, là n'est pas la question puisque c'est de toute façon toujours beaucoup plus facile à dire avec le recul. Mais sur le coup, c'est généralement impossible à déterminer - un peu comme ce que je disais dans l'affaire Raoult) .

D'une manière générale, je ne suis pas fan des explications qui pointent du doigt : elles jugent mais à mon goût, elles n'expliquent souvent rien et sont souvent (pas forcément tout le temps) fausses (car le reflet de nos propres préjugés) quand on se trouve face aux acteurs.

Et puis, la discussion que nous avons présentement démontre bien qu'on ne peut pas généraliser sur "les milieux militants": la preuve, l'Alliance Anticorrida ne réagit pas du tout de la même façon. Pourtant, eux aussi sont des militants. Bref, je pense vraiment que les raisons ne sont pas celles-là et qu'il est très probable qu'elles nous échappent tout simplement parce que nous ne nous sommes pas entretenus avec l'association pour comprendre.

Mais bref, c'était clairement pas central dans le propos, donc c'est pas bien grave. Par ailleurs, merci à tous les deux car j'ai appris des trucs.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Je ne m'attendais pas à ce que mes quelques mots suscitent une réaction, mais du coup je vais développer mon analyse (qui reste sûrement trop lapidaire, sinon).


De la méfiance exacerbée, alors ? J'ai l'impression que selon le cas, on va parfois être dans de la méfiance pour des raisons légitimes (et pour imposer un rapport de force avec les structures de pouvoir, comme tu le mentionnes)... et que dans d'autres, on va plutôt être dans de la vraie paranoïa : les militants sont tellement à cran sur certains sujets, que le moindre petit truc en rapport avec ces derniers va immédiatement engendrer des réactions très fortes (pour ne pas dire un chouïa disproportionnées).

Dans le cas de la modification de ce texte de loi, clairement pour moi, il y a un souci dans la communication de 30 Millions d'amis. J'ai du mal à voir comment ce changement somme toute assez insignifiant peut justifier des propos graves tels que « [c'est] la porte ouverte au pire », « n'importe qui peut vendre son animal à un laboratoire » (comme si Joe le clodo allait pouvoir obtenir une dérogation ministérielle pour revendre son chien... ) et autre « cela risque aussi d'encourager un énorme trafic de chiens volés à leur maître pour être revendus à des laboratoires, comme c'était le cas jadis » (un truc qui relève de la légende urbaine, comme on le disait ci-dessus). Vraiment, on n'a pas dû lire la même chose — et manifestement je ne suis pas le seul à le penser.

Un tel communiqué n'est pas anodin d'un point de vue social, puisqu'il a abondamment été repris dans la presse quelques jours après, avec des titres tapageurs (« Un décret permet de vendre son animal à un laboratoire, 30 Millions d’amis s’insurge », « Vendre son animal de compagnie à un laboratoire : la loi sui scandalise 30 Millions d'amis », le reste est à l'avenant)... et largement discuté sur les réseaux sociaux. C'est d'ailleurs comme ça que j'en ai entendu parler, avant que tu n'abordes le sujet ici, et les commentaires (« bande d'ordures », « ce sont nos animaux domestiques qu'ils jettent en pâture aux laboratoires », etc) ne doutent pas un instant de la véracité de la chose.

Bref, on n'est pas loin de la désinformation... voire, on est complètement dedans. Comment expliquer cela de la part de 30 Millions d'amis ?
Ou bien, ils ont réagis sincèrement, mais ils ont interprétés cela comme un pied à la porte de la part du gouvernement pour détricoter davantage les lois encadrant les expérimentations in vivo (on est alors dans la 'méfiance exacerbée' dont je parlais plus haut). Ou alors, ils ont lu dans cette suppression des choses qui n'y sont pas (et là on est dans le manque de culture juridique et d'esprit critique).
Ou alors, l'autre possibilité, c'est que cela a été fait sciemment. Une association, surtout une association de grande taille, n'est pas une structure complètement déconnectée des lois du marché et des jeux politiques : elle doit faire parler d'elle régulièrement pour occuper l'espace médiatique, récolter des dons, susciter de nouvelles adhésions... sans cela, elle meurt (ou n'a tout simplement plus assez d'argent pour assurer ses frais de fonctionnement). Et en la matière, le plus efficace, c'est encore de susciter l'indignation générale : c'est comme cela qu'on frappe les esprits et qu'on attire l'attention des médias. Cette dynamique de fonctionnement est particulièrement visible chez les associations antispécistes (qui peuvent faire au demeurant un bon boulot, la question n'est pas là).

Dans quel cas de figure se situe-t-on avec 30 Millions d'amis ? Je n'en sais rien. Il faudrait effectivement aller enquêter chez eux pour le savoir... Mais il n'en reste pas moins qu'à mon sens, c'est un gros fail qui fait évoluer l'association pas loin du domaine des fake news.


Quand à l'aspect "connaissance et savoir-faire développé au fil des années au sein des associations", j'avoue être un peu mitigé. Oui, il est indéniable qu'une association va prendre de la bouteille au fil des années et peut posséder en son sein des véritables compétences.
Mais de l'autre côté, une association réputée peut malgré tout conserver pas mal d'amateurisme (je l'ai constaté à pas mal de reprises au sein de la LPO )... voire raconter n'importe quoi pour des raisons idéologiques. L'exemple qui me vient spontanément en tête est celui de Greenpeace, dont la documentation 'scientifique' sur les questions énergétiques est à se taper la tête contre les murs (pour résumer à la serpe, ils sont tellement anti-nucléaires et pro-ENR que leurs comparatifs sur l'électricité verte en deviennent complètement faux).

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Je suis désolée. Tu l'auras forcément remarqué: c'est un peu mon obsession de ces derniers mois/ces dernières années. Le discours sur le supposé "manque d'esprit critique" des gens et sur le fait que ces derniers "penseraient mal" sont courants dans le milieu zététique, et je suis persuadée que la méthode pourrait tout à fait se passer de ce type d'interprétations que je trouve personnellement toujours dommage parce que, comme dit, il y a souvent bien d'autres explications à proposer avant celle-là.

Si je réagis, c'est que je suis un peu "conséquentialiste". En gros, j'essaie de voir les effets qu'un tel discours peut avoir (et c'est aussi exactement ce que tu fais ci-dessus lorsque tu t'interroges sur les conséquences du discours de 30 Millions d'amis. Je comprends très bien ça: tu as raison de le faire, d'après moi). Or, force est pour moi de constater que ce discours créé depuis quelques années des effets terribles sur le Web dès que l'on approche les "sphères zététiques" (je ne crois pas utile de développer ce point tant je m'en plains régulièrement ici), où - grosso modo - tout ce qui est politique ou militant est décrédibilisé d'emblée, par simple posture (bien entendu, je sais que ça n'est pas ton cas: mais tu sais que c'est malheureusement assez courant sous d'autres plumes).


Eventuellement et à la rigueur (car il serait malhonnête de ma part de dire que je ne vois pas de quoi tu parles). Le phénomène existe sûrement, oui. Mais c'est toujours délicat d'en juger parce que définir à partir de quand quelque chose devient "trop", "exacerbé" ou "exagéré", c'est aussi complètement politique en soi (= de quelles normes part-on pour définir ça?). La remarque que tu fais ensuite illustre très bien les choses:


Là encore, je serais bien hypocrite de dire que tu as tort ou que je ne vois pas ce dont tu parles. Reste que, toi qui connais très bien le milieu féministe militant par exemple, tu sais que ces "exacerbations" sont très souvent liées au vécu des personnes qui portent ce discours. Et donc, on peut bien évidemment ne pas être d'accord politiquement avec les propos tenus, tout en reconnaissant que lesdites réactions se comprennent pourtant tout à fait et ont leur raison d'être (et donc qu'elles ne sont pas "exacerbées" mais légitimes). Ce qui est à mon sens déjà très différent du discours selon lequel "les gens pensent mal" ou manquent d'esprit critique".


Je comprends tout à fait. D'ailleurs, peut-être que la suite des événements te donnera raison. De mon côté, je préfère rester sur la réserve car je reste persuadée qu'on n'a pas tous les éléments pour comprendre.

D'ailleurs, à la fin d'un article de la fondation Bardot sur la question (article très critique à l'égard de 30 Millions d'amis et qui va dans le sens de ce que tu dis), il est écrit que "Nous aurons surement le fin mot de l'histoire lors des prochaines séances des "questions au gouvernement" puisque le député Loïc Dombreval a fait parvenir une question écrite à la ministre de la Recherche, Frédérique Vidal. La date de réponse officielle n'est pas encore fixée."

Ce passage peut, pour moi, être un indice du fait qu'il y a peut-être bien des questions légitimes qui se cachent derrière cette suppression d'un bout de texte de loi (en plus, je reste persuadée que ce n'est jamais anodin d'aller toucher à un texte. Si l'explication de Chimère peut tout à fait être juste (= ils ont fait ça pour simplifier"), on pourrait aussi raisonablement faire l'hypothèse qu'un motif beaucoup moins innocent se cache derrière ça.


Oui, et admets qu'il est toujours très facile de dire avec des mois ou des années de recul si quelqu'un a eu raison ou tort de s'émouvoir à un moment t. Mais sur le coup, c'est quasiment impossible à déterminer car c'est bien souvent une escalade/un truc progressif. Il n'y a pas toujours un "tournant" clair, net et précis.


Comme dit plus haut, ok, je comprends cette idée et je conçois tout à fait que tu n'aimes pas ça.


Pour moi, ce point reste quand même à confirmer.


J'avoue que je ne saisis toujours pas ce que voudrait dire "esprit critique" ici. Car, comme dit, il n'y a pas plus critique que de s'élever contre un texte de loi. Mais il est vrai que l'on peut le faire sur la base d'un malentendu, d'une incompréhension ou d'une méconnaissance. Reste que, là encore, je reste persuadée que si l'on discutait avec les protagonistes (= la direction de 30 Millions d'amis), on aurait probablement d'autres explications. Après, il est clair que je ne peux pas prouver ce que j'avance. C'est juste une intuition (mais je soutiens que ces dernières sont importantes aussi pour se faire une idée des situations).


Comme dit, lorsque tu te trouves dans un champ de forces au terrain très miné, tous les coups sont permis.
Je n'ai pas encore regardé la vidéo que tu donnes en lien (et par ailleurs, étant parfaitement incompétente sur la question, je ne suis pas sûre du tout que ça me permettrait de trancher quoi que soit) mais une chose est sûre: Greenpeace a en face d'elle le loby du nucléaire et il est évident que si elle veut tenir, il faut qu'elle y aille elle aussi avec la grosse artillerie (après, reste l'éternelle question: la fin justifie-t-elle les moyens? Je pense que ça dépend de tout un tas de facteurs).

Surtout, je pense là encore que ce n'est de toute façon pas tant une question de vrai et de faux qui se joue là (et qui à elle seule n'a pas grand sens ni grande utilité pour juger d'une situation dans sa globalité) qu'une question de vision du monde, de priorités et de hiérarchisation des causes.

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Certes, mais objectivement, là le gouvernement serait (encore ?) totalement hors-sujet, à l'heure où se sont les fondements mêmes de l'expérimentation animale qui sont battus en brèche, celle-ci étant déjà de plus en plus limitée, voire carrément remise en question...
Et encore une fois, je ne vois pas quel serait l'intérêt pour les labos de prendre des animaux de "tout-venant" ?

Cela dit, je pense aussi que les militants de la PA sont aussi depuis un moment chauffés à blanc par la politique actuelle, qui est un peu en mode un pas en avant, 2 en arrière... du coup là, une ligne change (qui sur le fond ne change pas grand-chose), et c'est la levée de boucliers.
Ou alors c'est un moyen de remettre sur le tapis la question de l'expérimentation animale ? (qui est, à mon sens, une vraie question de défense de l'animal et de son rapport à lui)


Sinon, un communiqué de presse du Ministère de l'Enseignement supérieur :

https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid152787/decret-du-17-mars-2020-relatif-a-l-experimentation-animale.html






Sinon, juste parce que c'est le sujet et qu'il me semble que promouvoir l'adoption c'est toujours important, je vous mets le lien d'une association qui récupère autant que possible (parce que malheureusement ce n'est pas toujours le cas) des animaux de labos, de toutes espèces et de tout âge (il peut y avoir des animaux jeunes parce que "non utiles" pour l'expérience, donc s'ils ne sont pas récupérés, c'est l'euthanasie directe... ce qui interroge quand-même plus qu'un peu... ), qui les réhabilite et les met à l'adoption...

https://www.graal-defenseanimale.org/

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