Alors que pointer du doigt des individus et façons de faire me semble complètement stérile et contre-productif (d'un point de vue spirituel comme politique) dans la mesure où ça n'amène d'après-moi aucune prise de hauteur sur la situation et où une telle façon de voir n’entraîne par ailleurs (et d'après-moi toujours) pas du tout les bons débuts de solutions politiques (selon l'idéologie et les valeurs que je porte en tout cas).

Pour caricaturer à grands traits (mais ça aura le mérite de rendre plus limpide le discours que je porte): si on imagine que les gens à qui on s'adresse sont des abrutis, non seulement on est pour moi complètement dans l'erreur mais, en plus, on a de sérieuses chances de ne rien faire émerger de bon politiquement comme humainement à partir de ça. Tel que je conçois les choses, c'est du nivellement par le bas et c'est un cercle bien plus vicieux que vertueux.

Il ne s'agit pas, en tout cas pour moi (mais je pense que c'est vrai pour n'importe quel texte/discours spirituel un peu censé) de pointer du doigt et de dire "c'est votre faute si vous n'y arrivez pas"... mais bien de dire "c'est en vous, c'est déjà en vous"... il ne s'agit pas de mettre de couches et des couches de polish de connaissances ou autre, mais bien d'en retirer, de tout retirer.

Je suis d'accord... sauf que tu remarqueras comme on nivelle gentiment par le bas, de peur que les gens ne comprennent pas. Ou de peur que les gens comprennent trop bien ?...
C'est pour ça que déjà, toutes ses réformes de l'éducation qui consistent à "simplifier" le savoir apporté ben non, je pense que ça commence par-là. Si on veut hisser les gens par le haut, il faut en effet s'adresser à eux comme à des prix Nobel, et pas comme à des abrutis...

Du coup, il me semble que nous parlons là de deux choses différentes? Ou je n'ai rien compris?

C'est le sens de ce que j'essaie de dire depuis le début* et c'est bien pour ça que je m'insurge contre les discours (à mon sens) caricaturaux sur "les français moyens". Du coup, bah... nous sommes tout simplement d'accord, a priori?

J'ai peut-être juste un petit bémol sur le constat selon lequel on simplifierait le savoir à outrance: d'abord, je ne sais pas à quel point l'affirmation est juste ou pas, ni à quel point on peut la généraliser, ni ce à quoi tu penses précisément lorsque tu écris ça? En tout cas, s'il est avéré que le savoir se délite - et c'est quelque chose qui demanderait à être vérifié - on peut supposer que le peu de moyens alloués à l'école et l'université y seraient clairement pour quelque chose?

En quelques sortes.
Disons que pour moi, si dire "français moyens", est effectivement une caricature (je pense qu'on a tous conscience ici qu'une caricature, par définition, n'est pas l'exacte retranscription de la réalité d'une personne, ou de tout un groupe), ça me semble pas si "grave" d'être caricatural, parce que c'est jamais qu'une façon de poser un questionnement un peu global, et d'avoir un point de départ pour le raffiner petit à petit... (pis bon, on est entre nous, on peut se lâcher... )

Pas que. Il y a quand-même eu des choix d'apprentissage/de matières qui vont favoriser un type de compétences plutôt qu'un autre, ou baisser le niveau "d'exigences" que l'on a vis à vis des élèves (je mets ça entre guillemets parce que je ne suis pas non plus pour l'apprentissage à l'ancienne, totalement descendant, avec le prof qui sait et les élèves qu'on gave comme des oies).

Confinement : qu’est-il arrivé aux animaux de laboratoire ?
1 juillet 2020

Alerté par un chercheur, le député de l’Essonne Cédric Villani du Groupe Écologie démocratie solidarité demandait au gouvernement, le 12 mai dernier, de faire la lumière sur ce qu’il était arrivé aux animaux de laboratoire pendant le confinement, avec l’arrêt des recherches. Cette question nous a donné envie de faire un petit point d’étape, 10 ans après la directive européenne 2010/63/EU censée protéger les animaux sacrifiés à la science.

Des milliers d’animaux euthanasiés
« Tous les laboratoires se sont arrêtés et dans des laboratoires expérimentaux, ça a été une catastrophe, parce qu’il a fallu sacrifier des milliers d’animaux, puisqu’on n’avait plus la possibilité pour le personnel de s’en occuper » pouvait-t-on entendre en mai dernier sur France Culture de la bouche d’Hervé Chneiweiss, enseignant chercheur au CNRS.

Branle-bas de combat dans les universités et les laboratoires dès le début du confinement. Comment s’occuper des animaux et quoi faire des cobayes utilisés dans les protocoles en cours ? Les laisser, les amener au domicile (avec le risque de s’y attacher), les relâcher dans la nature ? Chacun a dû trouver des solutions pour assurer la continuité de ses recherches et la gestion des animaleries. En pratique, bon nombre d’animaux ont simplement été euthanasiés pour être remplacés après déconfinement, même si nous n’obtiendrons aucun chiffre officiel. La question semble semble gêner.

Si la question de Cédric Villani reste à ce jour sans réponse claire, une enquête sur l’impact de l’arrêt des protocoles de recherche sur les animaux est en cours, nous informe Laurent Pinon, chef de département des pratiques et service réglementés au ministère de la Recherche et de l’Innovation.

La situation des animaux de laboratoire en France aujourd’hui
80% des Français reconnaissent ne pas savoir en quoi l’expérimentation animale consiste. Pour Audrey Jougla, présidente de l’association Animal Testing qui enquête sur les conditions de vie des animaux en laboratoire, « les gens pensent que l’expérimentation animale n’existe plus depuis l’interdiction des cosmétiques testés sur les animaux en 2013. C’est une perception erronée. » Pour cause, l’expérimentation animale est toujours pratiquée à large échelle en dépit d’une prise de conscience globale sur la question animale.

ON ENTEND PAR PROCÉDURE D’EXPÉRIMENTATION ANIMALE TOUT CE QUI VA ENTRAÎNER CHEZ L’ANIMAL UNE DOULEUR, UN STRESS OU UNE ANGOISSE SUPÉRIEURE OU ÉGALE À L’INTRODUCTION D’UNE AIGUILLE.

Les animaux sont utilisés pour :

La dissection pour lʼenseignement en facultés,
Le prélèvements de tissus ou d’organes,
La recherche sur les maladies humaines,
Les tests de toxicité des médicaments, produits chimiques et cosmétiques en vue de leur commercialisation.
Les animaux sont avant tout « nos » boucliers anti-nocivité. 100% des médicaments sont testés sur eux. Certains de ces tests doivent évaluer la toxicité aiguë et la toxicité à doses répétées sur la peau et les yeux. « C’est la loi » répondent froidement les laboratoires. Effectivement, la loi l’impose, mais seulement pour 1/4 des animaux utilisés !

Car la quasi-moitié d’entre eux sont utilisés en recherche où ce choix est laissé à l’appréciation du groupe de recherche. Un « chèque en blanc » aux chercheurs que rien n’oblige légalement à utiliser le modèle animal, selon André Ménache, responsable du Comité scientifique d’Antidote Europe opposé à l’expérimentation animale.

Quand à l’enseignement, les étudiants français ont utilisé 20 fois plus d’animaux que leurs homologues britanniques en 2016 et le nombre d’animaux utilisés a augmenté de 31% depuis 2010 relève la députée Samantha Cazebonne dans le rapport parlementaire de 2019. Les chiffres indiquent que les chercheurs français ont une grande propension à recourir aux tests sur les animaux comparés à leurs voisins européens.



La France : 3ème pays d’Europe le plus consommateur d’animaux
Si le Ministère des armées s’exonère de fournir les données le concernant (pourquoi ??), nous savons toutefois que 2 millions d’animaux sont utilisés en France chaque année, dont la moitié de souris. Mais aussi 3 000 primates, 4000 chiens, 500 équidés et autres chats, moutons, macaques, bovins, furets, porcs, grenouilles, souris, poissons, rats et lapins.

On compte à peu près autant d’animaux non comptabilisés car non-utilisés dans les procédures : les géniteurs, les populations nécessaires pour maintenir les lignées, les animaux dont on prélève les organes ou les tissus à des fins de recherche in vitro, les animaux trop âgés, malades, etc.

La plupart de ces animaux sont élevés pour la science et les 3/4 proviennent d’élevages européens spécialisés. Sur notre territoire, on citera le CEA de Fontenay-aux-Roses, le Citoxlab à Evreux ou encore le centre de primatologie de Rousset (13) destiné à l’élevage et à la « production » d’un demi-millier de babouins pour les besoins de la recherche…

Plus controversé, le Centre d’élevage des Souches à Mézilles (89), un des plus gros producteurs de beagles et de golden retrievers destinés à l’expérimentation. Il fournit notamment des chiens à l’Association Française contre les Myopathies qui organise le Téléthon.

Cet élevage de plus de 1500 chiens au chiffre d’affaires de plus d’1 million d’euros (ne publie pas ses comptes depuis 2015) a fait l’objet de nombreuses controverses sur les conditions de détention des animaux et est dans le viseur d’associations de protection animale comme One Voice.

Le bilan de la France en matière d’expérimentation animale pose à minima question.



La directive européenne « 3R », une supercherie ?
Plus de 2 millions d’animaux-cobayes sacrifiés chaque année rien que pour la France, c’est beaucoup. Surtout quand l’Europe vise officiellement « le remplacement total des procédures appliquées à des animaux vivants à des fins scientifiques et éducatives dès que ce sera possible sur un plan scientifique. » Encore faut-il y mettre sérieusement les moyens.

Pour atteindre cet objectif, l’UE a mis en place la directive 3R pour Replacement, Reduction, Refinement. Ainsi, elle incite les États – sans caractère contraignant ni contrôle – à trouver d’autres modèles que l’animal, à réduire le nombre d’animaux testés et à améliorer les conditions de ces tests.

On compte donc sur la bonne volonté des laboratoires. Pourtant, les budgets dédiés au développement de méthodes alternatives restent faibles, les délais réglementaires pour les approuver sont très longs (parfois un quart siècle !). Et bien que la recherche avance sur la fiabilité de nouveaux modèles, ils sont pensés pour venir compléter les modèles existants, non pour les remplacer, de l’aveu même de ceux qui les développent.

« C’EST LA COMPLÉMENTARITÉ QUI EST RECHERCHÉE, ET PAS UNE OPPOSITION ENTRE LE IN VIVO ET CE QU’ON APPELLE LES NOUVELLES MÉTHODES. » THIERRY DECELLE, VÉTÉRINAIRE EN CHEF, SANOFI.

En France, c’est le Ministère de la Recherche et de l’Innovation qui délivre aux chercheurs l’autorisation d’utiliser des animaux. Chaque projet est soumis à un comité d’éthique (auto-déterminé). Une Charte d’éthique prévoit leur indépendance et leur impartialité. En 2019, un audit interne relève pourtant jusqu’à 30% de non-conformité desdits comités.



On s’étonnera qu’en 2017, aucun des 3 708 projets présentés n’ait été refusé. Normal, précise le ministère. « Le projet suit un processus au cours duquel il est amendé jusqu’à ce qu’il soit conforme », explique Laurent Pinon.

André Ménache qui a siégé pendant plusieurs années au sein de comités d’éthique en Belgique et en Suisse raconte son expérience :

Prenons le cas concret d’un chercheur qui planifie d’utiliser 100 rats à des fins de recherche, pour trouver un nouveau traitement du cancer chez l’homme. Le chercheur déclare au comité d’éthique qu’il pratique la réduction : « au lieu de 120 rats, j’ai utilisé 100 rats » ; qu’il pratique le « raffinement » : « je vais donner des antidouleurs toutes les 8 heures aux rats » ; et concernant le remplacement : « je veux étudier cette maladie dans un système vivant complexe entier et je ne peux pas le faire dans des cellules humaines en culture », ce qui est tout à fait légitime.

Lorsque je lui demande de démontrer la pertinence du modèle rat pour le cancer chez l’homme, à ce moment-là, on me répond : « Monsieur Ménache, vous dépassez votre cadre de membre du comité d’éthique. Votre cadre, ce sont les 3 R, et l’on a bien respecté les 3 R. » En définitive, on ne questionne pas la validité du modèle animal.

Bien au contraire, cette institution semble faire perpétuer le recours à l’expérimentation animale dans le temps en l’enrobant d’une éthique qui, en pratique, ne diminue pas réellement la souffrance animale.

Derrière la façade de l’éthique, une insoutenable réalité
En lisant cette fameuse directive européenne, on sera pris de dissonance cognitive entre son intitulé « directive relative à la protection des animaux utilisés à des fins scientifiques » et certaines informations comme le paragraphe permettant d’aider le scientifique à déterminer la sévérité de la procédure pour l’animal (légère, modérée ou sévère).

En France, 19% des expériences sont dites sévères c’est à dire générant douleur, souffrance ou angoisse avec incidence grave sur le bien-être. Dans notre de cas, une forme de torture qui serait jugée criminelle et vivement condamnée par l’opinion si elle était pratiquée chez l’humain.

Morceaux choisis :

Essais de toxicité dont le point limite est la mort ou susceptibles d’entraîner la mort et de causer des états pathologiques graves.
Irradiation ou chimiothérapie avec une dose létale.
Modèles avec induction de tumeurs, ou avec tumeurs spontanées, susceptibles de provoquer une maladie progressive mortelle.
Fractures instables provoquées, thoracotomie sans analgésie appropriée ou traumatisme visant à entraîner une défaillance multiple d’organes.
Élevage d’animaux atteints de troubles génétiques, susceptibles de présenter un trouble grave et persistant de l’état général, par exemple, maladie de Huntington, dystrophie musculaire, névrite chronique récurrente.
Utilisation de cages métaboliques entraînant une limitation importante de la liberté de mouvement pendant une période prolongée.
Chocs électriques auxquels l’animal ne peut échapper.
Stress d’immobilisation en vue de provoquer des ulcères gastriques ou une défaillance cardiaque chez le rat.
Test de la nage forcée ou de l’exercice forcé dont le point limite est l’épuisement.
On appréciera aussi le tableau des méthodes de mises à mort utilisées en fonction des espèces animales, page 72 du document.



Heureusement, le lobby pro-expérimentation Gircor (groupe interprofessionnel de réflexion et de communication sur la recherche) est là pour nous rassurer : « La torture n’existe pas dans les laboratoires et la douleur est absente de la plupart des études. Les images choquantes qu’on voit parfois sont manipulées pour effrayer » peut-on lire sur leur site internet sous l’intitulé faussement pédagogique « Idée fausse n°6 : La recherche animale est une torture. »

Pour Audrey Jougla, présidente de l’association Animal Testing : « Le GIRCOR cherche à minimiser la souffrance des animaux et fait évoluer son discours en utilisant par exemple le terme ‘recherche animale’ au lieu ‘d’expérimentation animale’. La souffrance tend à être invisibilisée », analyse-t-elle.

Selon elle, les médias officiels font aussi du tort en utilisant des images « soft » de banque d’images qui ne reflètent pas la réalité de terrain. « Les chiens myopathes que nous avons filmés ne peuvent ni s’alimenter, ni respirer correctement, et peinent à se déplacer. » Ces images ultra-violentes, on peut les croiser parfois sur internet, mais jamais dans les grands médias qui font parfois comme si cette réalité n’existait pas.

« C’EST SÛR QUE SI L’ON PENSE QUE L’EXPÉRIMENTATION ANIMALE C’EST FAIRE UNE PIQÛRE À UNE SOURIS DE TEMPS EN TEMPS, ÇA RESTE ACCEPTABLE POUR LE GRAND PUBLIC. » AUDREY JOUGLA, ANIMAL TESTING.

Lors d’une enquête dans un hôpital parisien, un chercheur explique le cassage psychologique des signes qui peut prendre une semaine ou plus. L’animal est enfermé dans une chaise de contention et privé d’eau ou de nourriture. Sans cela, les singes sont trop peu dociles pour coopérer. Ce chercheur a pourtant, comme les autres, lu et validé la charte éthique.


Enquête dans un laboratoire de Hambourg par l’association allemande de défense des animaux Soko Tierschutz et l’ONG Cruelty Free International – 2019
Mais qu’on se rassure, l’expérimentation animale a fait des progrès… Pour illustrer cette allégation, deux exemples parlants issus du rapport parlementaire conduit par Cédric Villani en 2019 :

« Auparavant, quand on euthanasiait un rat, on lui frappait le cou sur le bord de l’évier, et ensuite on le saignait. Cette pratique est maintenant absolument interdite. » Pr Hélène Combrisson, Commission nationale de l’expérimentation animale (CNEA). Mais cette réalité d’hier montre que la recherche n’est pas figée et ne doit cesser d’évoluer en fonction des valeurs de son époque.

« Pour provoquer un infarctus chez le porc, une chirurgie lourde était pratiquée il y a encore quelques années : la thoracotomie. Aujourd’hui, on utilise les mêmes techniques qu’à l’hôpital : une petite incision dans un vaisseau pour faire passer un stent avec ballonnet de façon à créer un infarctus à distance. » Nicolas Dudoignon, Sanofi. Convaincus ?

Des scientifiques soumis à l’intimidation universitaire ?
« Je préfère une ignorance malgré mon inlassable curiosité, à l’acquisition d’un savoir que je saurai n’avoir été obtenu que grâce à la souffrance d’un être vivant. » disait Théodore Monod.

Sans doute faisait-il référence à cette fraction de chercheurs qui considèrent les animaux comme du simple matériel biologique au service des humains, niant au passage toutes les recherches récentes de leurs homologues sur la « sentience » complexe des mammifères notamment. « 100 souris = 100 publications » ironise André Ménache. Dans certains brevets, le terme « plate-forme de production d’anticorps » a même remplacé le mot « souris »… Comme ne pas y voir l’expression d’une forme d’idéologie ethnocentrée où l’humain supérieur par défaut détient tout, contrôle tout, s’approprie le droit de vie et de mort de tout ce qui n’est pas lui-même. Étonnante éthique, surtout quand son application devient commerciale.

« CONSIDÈRENT-ILS L’ANIMAL EN TANT QU’ÊTRE SENSIBLE DEVANT ÊTRE PROTÉGÉ, ET NON PAS COMME UN ‘PETIT BOUT DE THÈSE’ ? » GEORGES CHAPOUTHIER, NEUROBIOLOGISTE.

Dans le milieu universitaire, pas toujours facile de devenir un lanceur d’alerte tant les pressions structurelles sont fortes. « Quelques personnes se présentent puis se rétractent par peur ou par dissuasion », témoigne Audrey Jougla. « Elles peuvent avoir des sanctions en interne comme l’absence de promotion. Nous sommes dans des secteurs où il est très difficile de changer de poste. »


Photo PETA / ANIMAL TESTING – Enquête 2016.
Partout dans le monde, des scientifiques agissent pour mettre fin à l’utilisation des animaux par le développement de méthodes alternatives qui doivent encore faire leurs preuves. C’est le cas de l’association américaine PCRM (physicians committee for responsible medicine) qui rassemble pas moins de 12 000 médecins.

Comme les nombreux scientifiques qui témoignent sur le site d’Antidote Europe, ils sont convaincus que le modèle animal est aujourd’hui inadapté aux connaissances et aux recherches actuelles pour obtenir les résultats les plus favorables. Remettre en cause le modèle actuel de l’expérimentation animale n’a donc rien d’une confrontation contre la recherche et la science, c’est tout l’inverse. C’est s’allier à ces chercheurs outsiders qui tentent de faire évoluer un monde de la recherche très conservateur par nature.

« LE MODÈLE ANIMAL EST MOINS PRÉDICTIF POUR L’ÊTRE HUMAIN QU’UN JEU DE PILE OU FACE. » ANDRÉ MÉNACHE, RESPONSABLE DU COMITÉ SCIENTIFIQUE D’ANTIDOTE EUROPE.

La pandémie montre la limite de l’expérimentation animale
Habituellement, un essai clinique est précédé de plusieurs étapes dont des tests sur animaux. Face à la « force majeure » imposée par le Covid-19, les traitements ont été directement testés sur les patients, outrepassant l’exigence réglementaire inscrite dans le Code de Nuremberg de 1947. Il semblerait qu’il soit donc possible de se passer du modèle animal tout en restant prudents et efficaces.

Notons d’ailleurs que seules les souris génétiquement modifiées ACE2 sont sensibles au Covid. Ces souris sont produites par le laboratoire américain Jackson Laboratory, qui a subi une pénurie au plus fort de la crise. En freinant la recherche française, elle révèle ainsi une autre faiblesse du modèle animal : celle de la dépendance aux autres pays.

« Plutôt que de manipuler furets, macaques ou souris, il serait plus utile – car plus conforme à la rigueur scientifique – d’investir dans des technologies performantes du 21ème siècle. » prédisait André Ménache en 2019. Parmi ces technologies, citons par exemple le dispositif in vitro « MIMIC » (Modular IMmune In vitro Construct) de Sanofi Pasteur qui modélise in vitro le système immunitaire humain.

Pour lui, essayer de reproduire une maladie humaine chez un animal est non seulement une aberration scientifique mais serait même parfois contre productif, laissant passer des produits toxiques et des médicaments aux effets secondaires dangereux pour les humains et, inversement, éliminer des produits révolutionnaires qui peuvent potentiellement fonctionner pour l’Homme mais pas chez la souris.

Les Français.es défavorables à l’expérimentation animale
Reste une question de taille, totalement ignorée des autorités : les Français s’expriment majoritairement contre l’expérimentation animale. 90% sont favorables à l’interdiction de l’expérimentation animale si des méthodes substitutives existent (sondage IFOP de 2018).

Et 51% désapprouvent toute expérimentation sur les chiens et les singes, même si cela peut aider à résoudre des problèmes de santé pour les humains. (source : Commission européenne).

« SI VOUS ESSAYER DE RÉFUTER UN VIVISECTEUR EN DÉMONTRANT QUE L’EXPÉRIENCE QU’IL A EFFECTUÉE N’A ABOUTI À AUCUN RÉSULTAT UTILE, CELA IMPLIQUE QUE SI ELLE AVAIT ABOUTI À UN RÉSULTAT UTILE, VOUS CONSIDÈRERIEZ QUE L’EXPÉRIENCE ÉTAIT JUSTIFIÉE. C’EST UN POINT DE VUE QUE JE NE SUIS PAS PRÊT À APPROUVER. » GEORGES BERNARD SHAW

Le discours du monde de la recherche repose sur une morale déclarée « humaniste » visant à justifier l’injustifiable : faire souffrir les animaux, un mal nécessaire pour faire avancer la civilisation humaine. Avec la crise écologique globale, chacun réalise que cet ethnocentrisme ne fonctionne pas et que nous devons vivre en équilibre avec les autres espèces.

Au delà des aspects scientifiques, nous ne pouvons plus faire l’économie d’un débat éthique sur les droits fondamentaux des animaux et sur la justification morale des souffrances sans limites que nous trouvons normal de leur infliger, en particulier quand une recherche vise un objectif financier ou commercial.

Pour encourager le développement de méthodes alternatives :
Mais que faire pour éviter de soutenir, à son échelle, l’expérimentation animale ? Acheter des produits cosmétiques et ménagers non testés sur les animaux.

Liste des cosmétiques cruelty free
Liste des produits ménagers cruelty free
Soutenir Animal Testing en les aidant à financer une application mobile type « Yuka » qui informerait sur les produits testés sur les animaux.

Écrire aux laboratoires pour les inciter à intégrer dans leurs protocoles de recherche la retraite et le cout de sortie des animaux.

Devenir famille d’accueil auprès de l’association Graal pour adopter des animaux réhabilités.

Témoigner en tant que scientifique aux cotés d’Antidote Europe pour mettre fin à l’utilisation des animaux par le développement de méthodes alternatives.

Partager vos informations (photos, vidéos, témoignages…) sur l’expérimentation animale vécue de l’intérieur auprès d’Animal Testing

Refuser de réaliser des tests sur les animaux

À la faculté en invoquant l’objection de conscience, un droit déjà reconnu en Italie et aux Pays Bas qui contraint les établissements à s’équiper de méthodes substitutives.

Charlotte Arnal

ON ENTEND PAR PROCÉDURE D’EXPÉRIMENTATION ANIMALE TOUT CE QUI VA ENTRAÎNER CHEZ L’ANIMAL UNE DOULEUR, UN STRESS OU UNE ANGOISSE SUPÉRIEURE OU ÉGALE À L’INTRODUCTION D’UNE AIGUILLE.

« C’est la loi » répondent froidement les laboratoires. Effectivement, la loi l’impose, mais seulement pour 1/4 des animaux utilisés !

« les gens pensent que l’expérimentation animale n’existe plus depuis l’interdiction des cosmétiques testés sur les animaux en 2013. C’est une perception erronée. »

les Français s’expriment majoritairement contre l’expérimentation animale. 90% sont favorables à l’interdiction de l’expérimentation animale si des méthodes substitutives existent (sondage IFOP de 2018)

Lors d’une enquête dans un hôpital parisien, un chercheur explique le cassage psychologique des signes qui peut prendre une semaine ou plus. L’animal est enfermé dans une chaise de contention et privé d’eau ou de nourriture. Sans cela, les singes sont trop peu dociles pour coopérer.

Ça n'est pas un peu contradictoire...?

Je ne suis toujours pas convaincue et j'ai toujours le sentiment qu'on est là dans la grosse caricature. Car je ne sais pas ce qu'est sensé être "le français moyen" ni comment il se définit/à quoi il est sensé se reconnaître. Autre question: si le "français moyen existe", à quoi reconnaît-on alors le "français inférieur" et le "français supérieur"? (Puisque pour qu'il y ait un moyen, il faut bien qu'il y ait des gens au dessus et en dessous, sans quoi, il n'est plus moyen).

C'est bien pour ça que pour moi le concept "du français moyen qui manque de rationalité" n'existe pas. Je le redis: ça dépend de tout un tas de variables: des sujets, du contexte, des moments, etcaetera, etcaetera.
[...]
D'abord, ce ne sont là que des échantillons on ne sait pas à quel point ils sont représentatifs.

Et là encore, je le redis: même si les commentaires dont tu parles existent bel et bien (et oui, c'est clairement le cas, ils existent), ce n'est pas pour autant qu'en les lisant je me dirai : "Oh, mon dieu, voilà que le français moyen qui manque de rationalité et est dans l'émotionnel à encore frappé". Je me dirai plutôt : "Oh, mon dieu, on n'a définitivement pas tous les mêmes priorités: on ne hiérarchise pas de la même façon et force est de constater qu'on n'a pas tous les mêmes valeurs et qu'on n'a pas le cul sorti des ronces". Ce qui n'a rien à voir avec le manque d'esprit critique ou de rationalité. Car dire que c'est par manque de rationalité sous-entend que si ces gens étaient correctement informés, ils seraient forcément d'accord... Autant te dire que je pense que c'est une erreur.

Et qui définit ce "haut", comment, et sur la base de quoi?

Je parlais quant à moi d'un point très précis: je disais qu'on entend rarement des gens des classes pop ou moyennes dire que "les français moyens manquent de rationalité et sont trop dans l'émotionnel". Ou plutôt, si, je m'auto-corrige: on l'entend, en fait. (...) Et j'avoue que ça me rend triste de voir que même des gens que j'ai en grande estime peuvent contribuer à ce discours.

Quant à moi, j'aurais plutôt écrit: si la désinformation n'était pas si répandue, si nos médias faisaient le travail correctement, si on donnait les moyens à nos écoles, à nos universités, les gens auraient de bien meilleures armes pour appréhender le monde qui les entoure. Rien à voir, donc, avec l'émotion ou le manque de rationalité: tout ça est profondément politique et lié au fonctionnement de notre société et c'est celà, à mon sens, qu'il faut pointer du doigt, et non "les gens".

Tu ne dis pas le contraire mais en choisissant dans ton exemple de pointer Greepeace du doigt plutôt que le lobby du nucléaire, tu fais un choix qui n'est pas neutre et, par la force des choses, tu "asymétrises".

Mais bien sûr qu'on peut objecter le contraire, et avec des arguments sensés en plus. (J'ai toujours un peu de mal avec le discours qui sous-entend qu'il ne faudrait pas questionner ce qui est considéré par certain-e-s comme des vérités immuables. Heureusement encore, qu'on a le droit de réfléchir et de déconstruire les discours).

Dans le cas de la présente discussion, j'entendais l'expression "Français moyen" dans le sens de "dans la moyenne". Cf. mon idée de la personne piochée dans la rue. Ça n'induit pas d'idée de supériorité ou d'infériorité des citoyens entre eux (certains l'utilisent certainement dans ce sens, mais ce n'est pas mon cas).

Si tu choisis un Français au hasard, tu as de plus fortes chances de retrouver chez lui sur certains traits socio-culturels.

Mais ce n'est pas toujours possible : par exemple, sur la question de l'appartenance politique, les choses seront plus tranchées et il devient plus difficile de définir un profil type (il me paraît ainsi très périlleux d'affirmer que le « le Français moyen est de gauche/droite »).

J'adorerais sincèrement penser que la rationalité et l'esprit critique sont bien répandus au sein de la population... mais après une quinzaine d'années à fréquenter l'Internet consacré au paranormal, et 4 années à transmettre les bases de la zététique au grand public, empiriquement, j'arrive au constat inverse.

Bien évidemment (j'enfonce une porte ouverte, mais au point où j'en suis...), ça ne veut pas dire que les gens sont des êtres prisonniers de leurs émotions et totalement dénués de raison. Les choses ne sont pas toutes noires ni toutes blanches. Mais les bases de la pensée rationnelle (par exemple, faire la différence entre une corrélation et une causalité) et critique (avoir le réflexe de vérifier la provenance et la fiabilité d'une information) ne sont pas là, je suis régulièrement forcé de le constater même si ça fait du mal à ma philanthropie. Oui, je réalise que cela me fait un point commun avec les néo-zététiciens opportunistes à la Bronner et Mr. Sam ; tant pis.

Et je ne crois pas non plus que ce constat (qui m'est tout personnel, je n'oblige personne à le partager) soit intrinsèquement élitiste : il ne vise pas uniquement les classes populaires, je connais un paquet de cadres sup' qui auraient eux aussi besoin d'un bonne formation en la matière...

Mais étant constructiviste, je pense que cela n'a rien d'irréversible et qu'une éducation appropriée permettrait aisément d'inverser la tendance, comme je l'ai répété à de nombreuses reprises.

Dans mes derniers messages sur ce thread, je me suis permis d'écrire un paquet de choses parce que la discussion se faisait entre nous ; (...)
Je dois horriblement mal m'exprimer, ou surestimer la transparence de mes pensées, car j'ai l'impression dans le présent message d'enfoncer beaucoup de portes ouvertes (ou tout du moins, des portes qui me semblaient ouvertes ?) et d'avoir besoin d'expliciter des choses qui me semblaient claires pour les personnes ayant déjà discuté de politique avec moi.

Que le problème soit intrinsèquement social et politique, nous sommes bien d'accord et je me tue à le dire depuis mon premier message. Mais si on ne peut pas constater dans un premier temps le manque d'esprit critique de nos contemporains, comment peut-on ensuite pouvoir en comprendre les causes et y apporter une solution ?

Quant au fait que ça n'ait rien à voir avec la question des émotions, je pense personnellement que si : à mon avis, lorsqu'on manque de pensée rationnelle et de recul critique vis à vis des autres et de soi-même, on est davantage susceptible de se faire suggérer des émotions par autrui (la propagande cherche souvent à susciter l'indignation ou la colère pour persuader ses auditeurs) et l'on a moins de recul vis-à-vis de ses propres états intérieurs et de le façon dont ils nous influencent.

Si j'ai parlé de Greenpeace et du nucléaire, c'est parce qu'il y a un contexte à notre discussion : nous abordions la question des associations qui finiraient par acquérir une compétence technique sur leurs prédilections. Et je prenais l'exemple de Greenpeace pour illustrer que ce n'est pas forcément vrai : dans cette association, vis à vis des questions énergétiques, c'est l'idéologie qui prime (comme chez beaucoup d'écolos au demeurant), ce qui pousse parfois Greenpeace à affirmer des choses factuellement fausses.

Tu ne vas quand même pas me dire que la masse des internautes qui appellent régulièrement au rétablissement de la peine de mort au moindre délit médiatisé (surtout lorsqu'il est commis par un racisé) ont réellement eu une réflexion poussée sur le système judiciaire et carcéral français, et qu'ils sont arrivés à la conclusion que la peine de mort était une solution valide ? Si ?..

Or, lorsque les gars affirment toutes les 30 secondes que le Linky émet de façon avérée des rayonnements néfastes pour la santé (ce qui est faux dans l'état actuel de nos connaissance), provoque des pannes sur les machines (complètement non démontré à ce jour), voire accélère l'obsolescence programmé de l'électroménager (!) ou permet d'envoyer des virus dans les ordinateurs via le courant électrique (!!)...