Au moment où on fait le constat, rien n'empêche de constater l'inverse plus tard, du moment que c'est une réalité.
C'est pourquoi constater une inexistence ce n'est pas dire "ça n'existe pas, n'a jamais existé, et n'existera jamais", c'est constater les choses comme elle sont au moment M. Si demain le moment M démontre l'inverse on fera le constat sur le moment M : ça existe.

Hubert le dit bien "pour l'instant les faits sont zéro, rien, ce n'est pas ce que je crois mais le constat là et maintenant c'est zéro, rien".

_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.

Bon, faut que j'm'y colle, sinon ça va devenir de plus en plus difficile de suivre !!

Chose absolument incroyable , je tombe d'accord avec <Le-membre-qui-a-demandé-à-devenir-anonyme> sur un point : on ne sait toujours pas de quoi on cause. Quand on affirme 'Dieu n'existe pas', comment doit-on comprendre 'affirmer' ? Qu'entend-on par 'Dieu' ? Qu'entend-on par 'exister' ?

Arrivés à ce stade, je devrais peut-être préciser non seulement ce que Dieu (au pluriel ou au singulier !!) n'est pas pour moi, mais aussi ce qu'il est.
Ce qu'il n'est pas : une... entité ? force ? Un être ? indépendant(e), visible et 'constatable' dans son existence et/ou dans ses actes - passés, présents, futurs. Idéalement, dans son existence ET ses actes.
Ce qu'il est : une création de l'esprit humain, quelque chose comme 'quelque chose au dessus de moi qui fait des trucs incompréhensibles, me protège et me guide' (pour simplifier !). Au fil des millénaires, les différentes cultures humaines ont développé de nombreuses mythologies autour de cette idée de base, dont quelques-unes ont eu une singulière influence sur TOUTE l'humanité : les trois religions monothéistes.
Ce qui veut dire, en écho à ce qu'a écrit Herr Magog :

que moi non plus, je ne considère pas les croyants en un ou des dieu(x) quelconque(s) comme des débiles. Dans mes mauvais jours , je considère qu'ils se fourvoient. Dans mes bons jours , je considère que c'est leur droit, et ça m'est égal... à partir du moment où ils n'empiètent pas sur ma liberté. Et aussi sur la liberté des autres (les écoliers du Pakistan ou les écolières d'Afrique, par exemple. Et l'Inquisition, la Saint-Barthélemy, etc.).

Dans mon cas, je me permets d'affirmer que Dieu n'existe pas en tant qu'entité indépendante, parce que personne ne l'a jamais vu, sauf dans la statuesque gréco-romaine et au plafond de la Chapelle Sixtine. Et les 'trucs incompréhensibles' du départ (la foudre, le déluge, la guerre, les cataclysmes... plus, bien entendu, la création du monde, voire de l'univers) ont entretemps tous trouvé une explication scientifique. Il ne resterait donc, selon ce raisonnement, que l'aspect 'protecteur et guide'. Et pour ça, franchement, pas la peine qu'il existe. Jiminy Cricket, Surmoi, Conscience, Education, Amour, beaucoup de choses peuvent faire l'affaire !

Il est difficile de trouver des analogies aux dieux des croyants ; une (des) force(s) qui a (ont) tout créé et qui régit (régissent) tout, mais qui est (sont) invisible(s) et inconcevable(s).
Cependant, pour reprendre une autre idée d'Herr Magog, on peut prendre les exemples du père Noël et de la petite souris...
Etes-vous prêts à affirmer que dire que le Père Noël ou la petite souris n'existe pas, c'est une croyance ?
Si non, pourquoi pas ?
Quelle est la différence entre eux et Dieu ?


Tu as en partie raison, Ar Soner - c'est pourquoi je m'efforce dans ce post d'élargir au maximum le concept de Dieu.
Cependant, quand il s'agit de discuter de Dieu, comment ne pas citer les seules sources disponibles sur le sujet, c'est-à-dire les diverses mythologies qui ont décrit le phénomène ?
Je précise aussi qu'une des principales raisons pour lesquelles je pense que Dieu n'existe pas, c'est que, tout-puissant qu'il est, il a laissé et laisse faire en son nom des trucs 'absurdes' comme tu dis, et souvent contraires à ses propres principes. Je sais que c'est un argument un peu facile, voire puéril, mais il me paraît important, du moins pour moi... L'existence de Dieu n'est pas logique, y compris dans son propre univers.


Opinion : oui.
Constatation au moment M, comme le dit Nemrod ci-dessus : oui (ce qui veut dire que le fait constaté peut être démenti par la suite).
Croyance ? NON.

Vu que tu sais qu'une inexistence ne se prouve pas, je ne comprends toujours pas que tu utilises ça en argument.

_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.

C'est simple : on a aucune preuve de l'existence de Dieu, et on en aura jamais, parce que :
1° "Dieu" est un concept qui dépasse l'humanité, même s'il existait je ne vois pas comment on arriverait à prouver son existence
2° On arrive pas à définir avec précision ce qu'est Dieu, comme le soulignent plusieurs d'entre nous, on ne peut donc pas le prouver scientifiquement
3° C'est un peu comme les complots style "on a jamais été sur la Lune" : si un jour (on peut rêver) on réussissait à apporter une preuve qui nous semblerait satisfaisante du point de vue scientifique, les athées diraient "oui, mais c'est des preuves fabriquées par les lobbys religieux à fin de propagande" ou toute autre excuse... du coup le problème ne serait pas réglé.

Cependant, ce n'est pas pour autant que l'inexistence de Dieu est prouvée non plus. La science convient donc de son inexistence, sans pour autant se fermer définitivement à son existence.

C'est là que la situation est compliquée, et que la science s'efface devant la philosophie. En science, d'ailleurs, il n'y a pas de débat à ce sujet... mais le point de vue personnel n'a pas sa place dans la science. Quand on parle de croyance (ou d'opinion personnelle, de perception des choses, selon les termes qui blesseront le moins les gens dans leur orgueil), on parle philosophie, pas science.
J'ai fait un petit organigramme pour éclaircir mon propos, et si tu ne comprends toujours pas, malheureusement je crois que je ne pourrai pas faire plus simple.



On pose une question de départ : "Dieu existe-t-il ?". Autant avoir un raisonnement du genre Loi de Descartes et scinder le gros problème en sous-problèmes, puis se pencher sur chacun des sous-problèmes.

On peut donc répondre de deux façons à cette question : soit par l'affirmation "Oui, Dieu existe", soit par l'affirmation "Non, Dieu n'existe pas". Cela nous crée donc quatre cas de figure :
1/ Je dis "Dieu existe" et Dieu existe,
2/ Je dis "Dieu existe" et Dieu n'existe pas,
3/ Je dis "Dieu n'existe pas" et Dieu existe,
4/ Je dis "Dieu n'existe pas" et Dieu n'existe effectivement pas.

Une fois ces quatre possibilités examinées d'égales à égales, on se rend facilement compte qu'aucune ne peut être prouvée. Donc, pas d'éléments concrets. Donc, pas de faits scientifiques, juste des conventions, des présomptions ou des constats, suivant la manière dont on le formule.
Et donc, comme on a pas de faits, eh bien... on a une opinion sur la question. Tout être humain en a une. Mais comme elle ne repose sur rien d'immuable, de concret ou de définitif, eh bien elle ne vaut rien (ou en tout cas, pas plus que celle de son voisin). Il y a ceux qui vont penser "Dieu existe, le monde est tellement bien fait !" et ceux qui vont se dire "Dieu n'existe pas, c'est la science qui le dit". Mais dans l'absolu, même si on pense tous que son point de vue à soi vaut mieux que celui des autres, eh bien il n'est pas plus intelligent ni plus bête que celui de son adversaire.

_________________
Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Bis repetita:
Vu que tu sais qu'une inexistence ne se prouve pas, je ne comprends toujours pas que tu utilises ça en argument.
Une existence se démontre, si elle n'est pas démontrée c'est que ça n'existe pas, c'est aussi simple que ça.



C'est pourquoi la science demande qu'une théorie soit réfutable, sinon, c'est une croyance...
Citation:
Une fois ces quatre possibilités examinées d'égales à égales, on se rend facilement compte qu'aucune ne peut être prouvée. Donc, pas d'éléments concrets. Donc, pas de faits scientifiques, juste des conventions, des présomptions ou des constats, suivant la manière dont on le formule.

Voir au-dessus.



Non, elle le constate, c'est différent...

Personne (enfin pas moi au minimum) n'a dit que l'un des deux est bête.

_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.

J'utilise ça comme argument pour dire qu'on ne peut et qu'on ne pourra jamais rien démontrer de façon définitive en ce qui concerne Dieu. C'est ça l'agnosticisme : on ne sait et on ne saura jamais de façon certaine. On constate/convient, mais on ne sait pas dans l'absolu.


Ce que j'ai mis entre guillemet c'est deux affirmations caricaturales opposées, qui sont volontairement simplistes.


Quand on voit comment tu réagis face à des choses référencées religion, on se le demande, des fois.
(C'était d'ailleurs aussi une référence au bouquin de Dawkins qui, d'après ce que j'ai compris des critiques et des résumés que j'en ai vu, assimile les Croyants à des gens souffrant de délire, ce qui pour moi est plus insultant qu'autre chose.)

En tout cas, pour ma part, je pense que je vais m'arrêter là. J'ai dit tout ce que j'avais à dire et... mine de rien, c'est vachement usant (au moins pour les nerfs et pour le moral) de débattre tout seul contre trois personnes qui sont du même avis, et d'osciller entre les périodes d'impression que son message est clair et qu'on va réussir à faire passer son idée et la déception d'avoir l'impression d'avoir foiré ou de parler à un mur. Avec cette période de fêtes qui n'est guère reposante, en plus, ça n'arrange rien. Je demande donc mon droit de retrait.

Edit: Pfouh, j'ai eu chaud, j'ai failli éditer le message de Nemrod au lieu de répondre... heureusement je me suis aperçu de la gaffe à temps. C'est la fatigue.

_________________
Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Bis repetita:
C'est pourquoi la science demande qu'une théorie soit réfutable, sinon, c'est une croyance...

Si tu fais référence au "gène egoïste" il se trouve que je l'ais lus et ça m'a laissé un goût amer, je ne suis pas d'accord avec tout loin s'en faut.
Sinon au sujet d'un livre réfutant l'existence de dieu, ce n'est pas sur des commentaires venant de vaticanistes que je jugerais le contenus ...

_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.

J'espère que tu ne me crois pas suffisamment débile et/ou de mauvaise foi pour être allé sciemment sur des sites chrétiens pour lire des critiques d'un livre sur l'athéisme.
(D'ailleurs, c'est de la diffamation pure, ce que tu dis là. En manque de procès ces temps-ci ? - boutade ! -)

Cela dit, ce que j'en ai lu m'a intéressé, il faudra que je le lise à l'occasion. À partir du moment où le bouquin est décrié même chez les athées, il n'en devient que plus intéressant !

_________________
Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Moi, je n'ai pas eu l'impression qu'il prenait les croyants pour des personnes délirantes, il me semble qu'il a parlé de délire mystique en ce qui concerne les apparitions de la vierge, mais ce n'est de loin pas le seul a avancé cette théorie...

Pour moi, un agnostique, c'est un athée qui manque de courage (enfin, normalement j'utilise une expression un peu plus fleurie ).
Je rejoins Nemrod, quand il s'agit de n'importe quoi, cela n'existe pas, par contre dès que l'on touche a dieu, tout de suite, on est plus prudent... Pourquoi?
Alors que son existence est tout autant improbable qu'un chat qui vous veut du bien (pour faire plaisir à Nemrod) ou que ma licorne bleue à crinière arc-en-ciel.

_________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Cthulhu fhtagn

https://www.facebook.com/DJ.Bu.all.stylles

À ce sujet, je voudrais recadrer : un agnostique c'est pas quelqu'un qui ne sait pas quoi croire, ou qui pense que Dieu n'existe pas mais qui n'ose pas l'affirmer. C'est quelqu'un qui pense qu'on n'aura jamais quoi que ce soit pour prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu. On peut très bien être croyant et agnostique, si on dit "Dieu existe, mais on pourra jamais le prouver" : dire qu'un agnostique c'est un athée qui n'a pas de gonades n'a aucun sens.

Pour ma part, je suis athée agnostique.

_________________
Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]