Mais tu as tout à fait raison. Ce sont des questions qui peuvent se poser. C'est bien pour cela que je préfère encore que les gens se questionnent, voire même dénoncent ou fassent part de leur gêne, plutôt qu'ils disent simplement "Bah, que veux-tu, c'était une autre époque". Parce que depuis le début de cette discussion, j'ai le sentiment de plutôt passer pour une chieuse qui voit du scandale là où il n'y en a pas et s'indigne pour pas grand chose... C'est ça, très précisément, qui me dérange.

Cela étant posé, la mise en scène du clip de Renaud, n'est - dans l'absolu - pas sexuelle quoi qu'on en dise. Pour te faire comprendre ce que je veux dire: imagines-tu un seul instant trouver dans un album de famille une photo de gamins dans la posture de la petite fille de Virgin Killer (je ne dis pas que ça ne peut pas advenir, mais je présume que nous serions tous les deux d'accord pour dire qu'il serait alors grand temps d'appeler les services sociaux)? Alors que je suppose qu'on pourrait facilement trouver des gamins de la famille à poil, jouant et rigolant sur une plage.

Mais tu as raison, on pourrait continuer chacun à argumenter des heures, pas sûre que nous tomberions d'accord. C'est aussi une question de sensibilité (mais pas que).

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Oh, mais je me questionne et je suis gêné, hein. C'est juste que ton point de vue me paraissait simpliste, alors par esprit de contradiction (et parce que je n'aime pas les points de vue simplistes) j'ai répondu à ça. Mais on peut être à la fois gêné, s'interroger sur ce qui fait que ça s'est fait à cette époque-là, et se renseigner pour essayer de comprendre.

En attendant, je vais ramener ce fil sur les rails avec :

Du bon Bach au clavecin pour les amateurs de musique baroque (H. Lecter M.D. sceal of approval) :



De la synthwave pour les amateurs de musique un peu retro :



Et du doom/black/death/whatever pour les amateurs de metal :



Bon appétit !

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Ungl unl . . . rrlh . . . chchch . . .
[H.P. Lovecraft, The Rats in the Wall, 1923]

Au risque de te paraître atrocement arogante (tu en aurais le droit, mais je prends le risque car au bout du compte, tu ne l'es pas moins en taxant mon point-de-vue se simpliste), je n'ai pas le sentiment d'avoir eu un discours simpliste. Je trouve qu'il est au contraire bien plus facile d'écarter une polémique et de ne pas remettre en question une pochette au motif que c'est de l'art, que c'est rock and roll et que c'était un autre contexte ou ce que tu veux... en semblant au passage oublier qu'il y a une victime d'agression derrière ce cliché.

Dirais-tu par exemple à quelqu'un qui dénonce ça:

qu'il est trop simpliste? que c'est de l'art? que c'est rock and roll? et que c'était juste un autre temps?

C'était en effet un autre temps. Sans conteste. Mais ça n'empêche en rien le fait qu'on puisse (doive) être légitimement heurté quand on voit ça aujourd'hui, qu'on le dénonce et qu'on fasse ainsi, tous ensemble, évoluer les mentalités. Ce sont des leçons pour tout le monde.

En conclusion: essayer de comprendre ce n'est, certes, pas excuser. Mais à l'inverse, pour moi, essayer de comprendre ne veut en aucun cas dire non plus qu'on n'est pas en droit de s'indigner ou de dénoncer. On peut par exemple complètement essayer de comprendre les mécaniques du terrorisme et le combattre. C'est d'ailleurs - à mon sens - la seule façon valable de le combattre, en fait. Comme pour tout le reste.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Oui voilà...
On ne sait même pas qui était cette petite fille (bon, je suppose que vu son âge et vu la date de l'album, elle doit être encore vivante. En principe.).
Visiblement, personne n'a été poursuivi judiciairement dans l'histoire, donc soit l’agression sexuelle n'a pas été reconnu, soit elle est prescrite, soit le droit permet encore de la poursuivre, et, éventuellement, un jour, on en entendra parler... mais force est de constater que la personne à pouvoir engager une procédure, ben, ça reste la "victime"... si elle même se sent comme une victime, d'ailleurs, ce qui n'est même pas forcément sûr.
Bref, à un moment donné, ça fait beaucoup de "si"...


Après, pour le reste, je suis peut-être (sans doute en fait), beaucoup plus fataliste que toi, mais je pense que de toute façon, les mentalités évolueront bien toutes seules (et c'est le cas, puis qu’effectivement la publicité que tu présentent choque aujourd'hui, comme cette histoire à Lyon de café sur la thématique de la colonisation à choquer - j'ai pas tout suivi, mais c'était un peu partout), et ce pour le meilleur comme pour le pire...
Personnellement, je trouve normal qu'un truc comme ça ne passe plus aujourd'hui, mais par contre, je ne vais pas porter une "faute" ou la culpabilité d'une mentalité passée sur laquelle je n'ai, de toute façon, aucune prise, aucun pouvoir, bref, je ne peux rien y faire.
Je peux jouer sur le présent, être là maintenant plus ouverte, tolérante et bienveillante avec les gens qui croisent ma route, je pense que l'on doit se consacrer à ce que l'on peut faire pour changer ici et maintenant ce qui nous tient à cœur aussi, et je pense que mon "énergie" je dois la réserver à ça, plutôt qu'à m'énerver et me rendre malade pour des choses qui m'échappent.

En fait, c'est au-delà de questions morales ou quoi : à un moment, tu te demandes ce qui est important, ce qui est utile et ce qui est, au passage et très égoïstement, bon et utile pour toi. Et tu choisis ce qui va mobiliser ton énergie. Donc comprendre le passé pour ne plus refaire les mêmes erreurs dans le présent, ça me parait utile. Être choqué des horreurs et des errements d'un passé sur lequel tu n'as plus aucune prise... ce n'est pas utile en fait. En tout cas, pas pour moi... Comprendre, expliquer, connaître le pourquoi du comment et la mécanique, oui, je peux même compatir au sort des victimes parce que quand-même, je suis pas un monstre . Mais un tel affect, ben non, je ne peux pas. Et plus encore : je ne veux pas.

Je perçois que tu es quelqu'un d'hypersensible et que tu prends beaucoup de choses à cœur, que tu es quelqu'un qui est très tourné vers les autres, mais personnellement, je ne fonctionne pas comme ça... Encore une fois et très égoïstement, je ne vais pas "charger" mes bagages mentaux (qui pèsent déjà leur poids), avec des questions sur lesquelles, in fine, je ne peux rien, je n'étais même pas là...

Après, on a aussi des thèmes qui nous touchent plus ou qui nous attristent plus...
Moi ce qui m'attriste le plus sur les erreurs du passé, ça concerne en fait surtout les espèces disparues que je ne verrais jamais autrement qu'empaillées ou en dessin sur des bouquins...
(après, je parle bien des espèces éteintes du fait de l'Homme, pas des dinosaures hein...)

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

La pochette de Scorpions, je la trouve belle et marquante d'un point de vue artistique et métaphorique (l'labum s'appelle quand même Virgin Killer). Mais là où je rejoins Metro, c'est quid du modèle ? Qu'a t'elle pensé quand elle s'est rendu compte du message derrière la photo qu'on a prise d'elle ?

Ça me rappelle France Gall et les sucettes écrit par Gainsbourg.Quand elle s'est rendue compte par après du message sexuel des paroles, elle en a été choquée. Le même Gainsbourg qui a d'ailleurs foutu des gosses à poils dans le clip de Renaud, ce qui perso me met mal à l'aise.

Je mets également une pochette choquante en spoiler, celle de Dawn of the Black Hearts de Mayhem, parce que sans effets spéciaux:

Sans effets spéciaux ? C'est à dire que c'est une vraie photo d'une suicidée ? (enfin, je suppose... Cela dit, ça va, ça me rappelle les quelques cours de médecine légale que j'ai eu, avec le médecin légiste prof qui trouvait super drôle de balancer des photos de pendus et de pieds en décomposition cash, sans prévenir... )

Ah ouais, c'est hard quand-même - même si ça doit bien cadrer avec l'esprit du groupe en question...



Après, c'est un fait que des grands artistes qui ont largement enfreint la bonne "morale", quitte à ne pas non plus respecter celle de leurs semblables, ça a toujours existé je pense. C'est pour ça que la vertu exemplaire d'un artiste ou d'un personnage public, j'y crois moyen...
L'art flirte souvent avec les limites, avec la mort, la douleur, une forme de nihilisme, voir l'exploration du "mal" dans toutes ses dimensions... je suppose que c'est parce que l'ombre est présente dans toute âme humaine, à égalité avec la lumière, et que c'est de fait un moteur de la créativité.

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Même si on ne nous laisse qu'une ruelle exiguë à arpenter, au-dessus d'elle il y aura toujours le ciel tout entier.
Etty Hillesum, Une vie bouleversée

Chim, merci pour ton mot. Idem, Blad.

Chim: de toute évidence, on ne se comprend pas... et ce n'est pas grave.

Si cette photo m'a fait réagir, ce n'est pas tant parce que je suis hypersensible (enfin, je ne crois pas que ce soit pour ça) que parce que le fait de dire que cette photo n'est pas plus choquante que ça, c'est aussi politique. Toi en disant ça, et moi en faisant des objections, défendons chacune une certaine vision de la société, qui manifestement diverge.

Photographier une fillette de 10/12 ans complètement à poil dans une position très sexuelle tout ça pour vendre des disques à gogos, c'est - je trouve - gerbant. Après, on peut en effet se demander si la gamine sur la pochette s'estime elle-même victime, mais on sait bien que ce n'est pas aussi simple que ça. Parfois, pour se protéger psychiquement, on élude certains questionnements (cf. les femmes victimes de violences conjugales qui restent souvent longtemps dans le déni). Dans tous les cas les faits sont là: cette enfant est mineure. Elle est très jeune (elle n'a même pas de poitrine, elle n'est pas formée!) et on ne peut en aucun soutenir qu'elle était consentante et pleinement consciente des enjeux. Le corps d'une enfant a été instrumentalisé, érotisé et jeté en pâture pour faire de la thune, sans prendre en compte à aucun moment l'individu derrière le cliché. Ce n'est pas faire de la sensiblerie que de le dire. C'est faire un constat.

En fait, je pensais (vraiment) naïvement enfoncer une porte ouverte et que tout le monde serait d'accord avec ça. Je n'imagineais même pas qu'il puisse y avoir débat. Du coup, je reconnais que les réactions allant dans le sens de "je ne vois pas vraiment le problème, c'était un autre temps" m'ont un peu fait tomber de ma chaise.

Mais j'accepte que nous ne portions pas tous le même regard sur les choses. Ainsi va la vie. Au moins, les deux points-de-vue auront pu être présentés et le débat a pu avoir lieu. C'est déjà important en soi.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

*tousse* ça ressemble à un homme de paille, ça non ?
Cette pochette, dans le monde d'aujourd'hui, elle est choquante et elle pose problème. Raison pour laquelle elle ne pourrait sans doute plus exister aujourd'hui sans poursuites judiciaires. Mais on peut être à la fois d'accord avec le fait qu'elle soit choquante, et en même temps essayer de comprendre pourquoi et comment elle a pu être faite à l'époque, non ? Tu ne crois pas ? Parce que là, j'ai l'impression que tu interprètes un peu vite nos propos, en nous faisant dire qu'il n'y a aucun problème...

Pour la petite histoire, la page wiki de l'album en question mentionne le modèle de la photo. Apparemment cette idée de pochette ne vient pas du groupe, mais a été choisie pour choquer et faire vendre, si on veut. Différentes infos sont mentionnées sur la page wiki en anglais.
Apparemment, le modèle en question n'en tire pas de souvenir blessant, mais on peut se poser des questions quand même. Sur le producteur qui a eu l'idée, par exemple, sur le designer de la pochette qui à demandé à sa fille ou sa nièce de prendre la pose. Même avec la mère et la sœur de la gamine présente, et des assistantes, ça ne règle pas le problème. C'est même assez retors, parce que si à l'époque ils ont voulu qu'elles soient là pour le "bien psychologique" de la gamine, j'imagine, la fille aura encore plus de mal à se dire que c'était une agression si sa famille était présente pour s'occuper d'elle et qu'elle était d'accord. Quand je disais que la situation était à la fois malsaine et compliquée.

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Bien sûr que si, je le crois. En revanche, je ne crois pas avoir inventé le fait qu'elle ne vous a pas plus choqué que cela (ce qui est bien votre droit dans l'absolu, je n'ai fait qu'y répondre). Chimère le dit même textuellement.








Ce qui m'a fait drôle, c'est de devoir me retrouver à me justifier sur le fait que j'étais choquée. Tu le dis toi même Magog: tu trouvais ma position trop simpliste et tu as donc pris le contre-pied. Je ne crois pas l'avoir rêvé? Les termes de "bien-pensance" ont également été employés: ce n'est pas neutre.

On en est même arrivé à comparer cette pochette avec les fesses de Polnareff, comme si ça avait quoi que ce soit à voir... J'ai réagi à des propos qui me semblaient hors cadre. J'ai eu le sentiment qu'on mélangeait beaucoup de choses. Je ne pouvais pas ne pas réagir. Après appelle ça comme tu veux, homme de paille si ça te fait plaisir. Pour moi, ça ne change rien au fond du problème: nous avons une vision des choses qui diverge et tant pis, that's it.

Mais je veux dire, si je vous avais montré des photos des camps de concentration en vous disant que ça me choquait, je présume - peut-être à tort - qu'on n'aurait même jamais eu ce débat du "c'était une autre époque, c'était différent" et que personne ne serait venu temporiser mon propos? Si? Parce que c'était, certes, un autre contexte, mais la chance que nous avons en tant qu'humains, c'est que nous pouvons, si nous le voulons, justement apprendre des erreurs du passé et essayer de progresser: c'était le sens de mes propos. Du coup, pour moi, regarder ces images avec les yeux de l'époque, ça peut être intéressant évidemment (et on doit d'ailleurs le faire: à quel moment aurais-je prétendu le contraire??), mais ça ne saurait en aucun cas suffire. Sans quoi, rien ne changerait ni n'avancerait jamais.

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Titulaire d'un doctorat en fantomologie à Paranormal Sup

Je reprends mes citations...
Ben, qu'est-ce qui dit que je suis pas choqué, là ? Je dis qu'à l'époque ça passait (donc, en substance, c'est moyennement surprenant de trouver ce type de photos dans les 70s), mais qu'aujourd'hui, ça choque. Et moi je vis aujourd'hui, pas dans le passé. Et toi tu transformes ma phrase en "c'est pas grave" ou je ne sais quoi d'autre ? Excuse-moi, mais je trouve que ça va un peu vite...

Puis on va pas en arriver au point Godwin, quand même... On peut pas comparer cette pochette d'album à des camps de concentrations, ça n'a absolument rien à voir. L'exemple de Banania était mieux choisi. C'est un peu comme le racisme dans Tintin ou dans Lovecraft : à l'époque, c'était normal et ça choquait personne. Aujourd'hui, c'est différent, on a une perception des choses qui a changé et ça nous met mal-à-l'aise.

Tiens, quand j'y repense, la pochette de Mayhem n'est pas une suicidée mais un suicidé. Il s'agit de Dead (ça ne s'invente pas), le premier chanteur du groupe, qui s'est suicidé d'un coup de fusil dans le visage. Un membre du groupe a pris une photo et ils en ont fait la couverture de leur album suivant, si je me trompe pas.

(Bon, là, va clairement falloir qu'on sépare le topic en deux... )

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