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MessagePublié: 28 Juin 2020, 17:57 
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Et encore une fois, je ne vois pas quel serait l'intérêt pour les labos de prendre des animaux de "tout-venant" ?

C'est une bonne question, oui. Et très franchement, je n'en sais rien. Forte des arguments que vous avez donnés plus haut, j'avoue ne pas avoir de réponse à cette question, là tout de suite (je plaide en revanche que ce n'est pas parce que nous ne voyons pas ces intérêts qu'ils n'existent pas). Et puis, des fois, il se passe des trucs au mieux absurdes, au pire franchement insupportables et qui paraissent pourtant totalement dénués de sens au premier abord. Pourtant, ces trucs adviennent quand même*.

(*Le parallèle qui va suivre n'est pas efficace car il ne s'agit pas du tout de la même situation mais - et désolé par avance car c'est vraiment sans transition - ça me rappelle l'histoire des corps offerts à la science et que Paris Descartes a laissé pourrir pendant des années. Sur le papier, ça parait insensé. Pourtant, c'est arrivé. Et ça n'a d'ailleurs pas créé l'émoi plus que cela j'ai l'impression?).

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MessagePublié: 28 Juin 2020, 18:02 
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Certes... j'aurais dû formuler ma question plus précisément "quel serait l'intérêt pour un labo sérieux et rigoureux voulant rendre des études sérieuses et rigoureuses de le faire ?"... :think:

Après, c'est un milieu que je connais mal, alors il me semble pas absurde d'envisager que, comme partout, il y ait des branquignoles ou des marlous, sans doute... (mais après, la question serait : qui bosserait raisonnablement avec des gens comme ça ?...).

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MessagePublié: 29 Juin 2020, 09:38 
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Metronomia a écrit:
Le discours sur le supposé "manque d'esprit critique" des gens et sur le fait que ces derniers "penseraient mal" sont courants dans le milieu zététique, et je suis persuadée que la méthode pourrait tout à fait se passer de ce type d'interprétations que je trouve personnellement toujours dommage parce que, comme dit, il y a souvent bien d'autres explications à proposer avant celle-là.
[...]
Or, force est pour moi de constater que ce discours créé depuis quelques années des effets terribles sur le Web dès que l'on approche les "sphères zététiques" (je ne crois pas utile de développer ce point tant je m'en plains régulièrement ici), où - grosso modo - tout ce qui est politique ou militant est décrédibilisé d'emblée, par simple posture

Et je comprends tout à fait cela : le discours des néo-zététiciens (ou des médias, ou des hommes politiques) qui répètent à l'envie l'idée que la masse du peuple est inculte, ne sait pas raisonner correctement, est dépourvu de toute forme de pensée critique, etc... m'insupporte au moins autant que toi. Premièrement, parce qu'il a une portée auto-réalisatrice ; deuxièmement, parce que ces mêmes personnes ne sont souvent pas capables de faire leur propre analyse critique et de repérer leurs propres défauts et travers ; et troisièmement, parce que ce discours justifie une action politique virant vers la technocratie (puisque le peuple est idiot, il faut lui dire quoi penser ou prendre les décisions à sa place).

Donc, vraiment, je comprends ta méfiance vis à vis de ce genre de propos...

... Maiiiiiis d'un autre côté, il me semble indéniable que le Français moyen random manque souvent de culture générale, évolue plus dans le registre de l'émotionnel que du rationnel, ne sait pas très bien évaluer la fiabilité d'une information et peut facilement tomber dans des biais cognitifs basiques sans le réaliser. Et ce n'est pas parce qu'il est intrinsèquement idiot, mais plutôt parce qu'on ne lui jamais appris ces choses-là et que la société autour de lui ne lui montre pas d'exemple, ni ne l'encourage pas à développer ce type de recul critique.
Ça ne veut pas dire non plus que ce Français est absolument dépourvu de toute forme de pensée critique, mais celle-ci reste cantonnée à certaines thématiques (je suis toujours épaté par exemple de voir les pronostics que peuvent faire les fans de foot lorsqu'ils discutent des prochains championnats) et sans grille de lecture, ni culture appropriée, il est difficile d'aborder d'autres domaines qui peuvent sembler en apparence plus ardus (la politique, par exemple).

Bref. La bêtise humaine est une réalité très concrète (dans tous les milieux sociaux), on en voit la preuve tous les jours. Il me semblerait donc absurde de ne pas envisager cette hypothèse lorsque je tombe sur une stratégie de com', comment dirais-je ?.. un chouïa outrancière à mon goût. :shifty:

Metronomia a écrit:
Greenpeace a en face d'elle le loby du nucléaire et il est évident que si elle veut tenir, il faut qu'elle y aille elle aussi avec la grosse artillerie (après, reste l'éternelle question: la fin justifie-t-elle les moyens? Je pense que ça dépend de tout un tas de facteurs).

Personnellement, j'avoue que j'ai vite tranché : à partir du moment où le militantisme conduit à affirmer des choses manifestement fausses, donc à « désinformer pour la cause » (ce que j'appelle personnellement de la propagande), c'est qu'il y a un gros souci.

Metronomia a écrit:
Le parallèle qui va suivre n'est pas efficace car il ne s'agit pas du tout de la même situation mais - et désolé par avance car c'est vraiment sans transition - ça me rappelle l'histoire des corps offerts à la science et que Paris Descartes a laissé pourrir pendant des années. Sur le papier, ça parait insensé. Pourtant, c'est arrivé. Et ça n'a d'ailleurs pas créé l'émoi plus que cela j'ai l'impression?).

Dans le cas de l'affaire que tu cites, la décrépitude du système hospitalier français ne me semble pas étrangère à la situation.
Au demeurant, on ne peut pas complètement écarter l'idée que des labos aient eu recours à des animaux volés pour faire de l'expérimentation... mais cela me semble tellement leur compliquer la tâche (et le ratio risques encourus/bénéfices tellement défavorable pour les voleurs) que je pense que ça resterait quelque chose d'intrinsèquement très marginal.

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MessagePublié: 29 Juin 2020, 09:58 
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Maiiiiiis d'un autre côté, il me semble indéniable que le Français moyen random manque souvent de culture générale, évolue plus dans le registre de l'émotionnel que du rationnel, ne sait pas très bien évaluer la fiabilité d'une information et peut facilement tomber dans des biais cognitifs basiques sans le réaliser

Je suis le "français moyen"... Et je trouve toujours terrible que des gens s'immaginent au-dessus de nous, plus malins, plus cultivés, et donc plus légitimes. Personnellement, j'ai toujours dit et reconnu que je manquais beaucoup de culture. Mais je ne me sens pas pour autant inapte à voter ou à avoir un avis sur la vie politique. La culture de la verticalité a encore de beaux jours devant elle... et ce n'est clairement pas la mienne. Car tenir ce discours, c'est forcément adopter une position surplombante et penser qu'on est soi-même plus lucide, mieux informé, plus cultivé, et donc plus apte à... Et étrangement, ce sont rarement des gens des classes "-" ou moyennes qui disent ce genre de choses. Alors qu'il m'appararaît évident que tout est beaucoup plus nuancé en réalité: tout le monde peut dire de grosses bêtises parfois et être pertinent à d'autres moments. Ca dépend des moments, des expériences, du contexte, des affinités que l'on a avec tel ou tel sujet, du temps que l'on a à consacrer au fait de se "cultiver" (car le temps est un luxe qui manque à beaucoup), des rencontres, des idées et des valeurs que l'on porte, etc. (Liste non exhaustive)

(NB: il faudra me donner l'échelle qui détermine clairement qui est plus apte à se faire un avis éclairé et surtout sur la base de quoi).

Bref, pour moi l'interprétation du "français moyen qui manque de culture et de rationalité" manque cruellement de justesse et est même clairement outrancière: c'est une caricature.

Puis, on n'est pas fait d'un seul bloc: on n'est pas "rationnel" ou "émotionnel" tout le temps (et pour autant que ça veuille vraiment dire quelque chose...): les registres peuvent varier selon les moments. Par ailleurs, le registre de 'l'émotionnel" n'est pas un problème en soi: l'émotionnel, c'est aussi la compréhension de l'autre, l'ouverture, l'empathie et ça peut conduire à d'excellentes décisions politique: en manquer peut entrainer des choses très problématiques aussi. On n'a toujours pas défini ce que voulait dire "rationnel", mais d'après moi, manquer d'émotionnel peut être tout aussi dévastateur que le manque de "rationalité". Enfin, je pense plus simplement que l'opposition "rationnel"/"émotionnel" n'a pas beaucoup de sens de toute façon, en fait.

Citer:
Personnellement, j'avoue que j'ai vite tranché : à partir du moment où le militantisme conduit à affirmer des choses manifestement fausses, donc à « désinformer pour la cause » (ce que j'appelle personnellement de la propagande), c'est qu'il y a un gros souci.

D'accord, mais je ne comprends pas pourquoi on tire à boulets rouges sur Greenpeace sans jamais remettre en cause les discours du lobby du nucléaire dans le même temps. Ils sont pourtant tout aussi aberrants. Il faudrait donc symétriser le raisonnement.

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MessagePublié: 29 Juin 2020, 12:06 
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Localisation: Massif central. Par là.
Je réalise que je n'ai peut-être pas été assez précis dans les mots que j'ai choisi : lorsque je parlais de 'Français moyen', je pensais à un Français choisi au hasard dans la rue, pas à une vision caricaturale de l'homme du peuple façon Robert Bidochon. Dans ma tête, c'est une idée qui est relativement indépendante de la catégorie socio-professionnelle des gens : tu trouveras des Français moyen que tu ailles au milieu du 16ème à Paris ou dans le petit village de Boucheporn en Moselle (500 habitants). Et je m'inclue dedans : je peux moi aussi être ce Français pioché au hasard dans la rue.

Partant de là, dire que « le Français moyen manque de culture et de rationalité » ne me choque pas : statistiquement, de mon expérience de la chose, c'est assez vrai. C'est comme lorsqu'on dit (essentiellement dans les milieux de gauche) que « le Français moyen est raciste » : ça me semble vrai, la majorité des Français ont effectivement internalisé une sorte de racisme. Ce n'est pas grave en soi (ça ne veut pas dire que les Français sont tous des nazis en puissance), et il y a des raisons socio-culturelles derrière ce phénomène, mais il faut en avoir conscience (et réaliser qu'on pourrait être, à son corps défendant, un de ces Français)... Ne serait-ce que pour pouvoir lutter contre cette tendance.

De fait, si tu doutes du fait que « le Français moyen manque de culture et de rationalité », je te laisse faire un tour sur les commentaires de Libération.fr, ou sur n'importe quel groupe FB consacré à la politique (de manière générale) pour te convaincre du contraire. Regarde aussi les réactions de nos concitoyens vis à vis de n'importe quel sujet de société un peu épidermique : le végétarisme, la laïcité, le revenu de base... La plupart du temps, les avis qui sont donnés sont à l'emporte-pièce et basés essentiellement sur les préjugés des personnes, mais pas moins catégoriques pour autant (alors que la prudence et l'ouverture d'esprit devraient être de mise sur des sujets qu'on ne maîtrise pas).

Là encore, j'insiste : ce n'est pas grave, et ça ne veut pas dire qu'il faut retirer le droit de vote à tous les Français pour mettre en place une technocratie. MAIS il faut aussi regarder les choses en face... Déjà pour ne pas être complètement pris au dépourvu (imagine ce qui se passerait si on mettait en place dès demain un référendum sur la peine de mort !) et pour encourager la création d'une éducation populaire qualitative histoire de hisser tout ce petit monde vers le haut (petit monde m'incluant moi-même et les catégories socio-professionnelles supérieures, je le rappelle).

Metronomia a écrit:
Et étrangement, ce sont rarement des gens des classes "-" ou moyennes qui disent ce genre de choses.

Ça dépend. Il y a aussi une sorte de mépris de classe inversé, qui s'exprime du bas vers le haut : le vieux cliché du bobo écolo, qui a fait des études donc est nécessairement urbain, est complètement déconnecté de toute forme de bon sens terrien et n'est pas capable de faire quoi que ce soit de ses 10 doigts, en est un bel exemple.

Bien entendu, dans la mesure où ce ne sont pas les prolos qui sont au pouvoir en France, ce mépris inversé ne génère pas d'oppression sociale et il est insignifiant d'un point de vue politique (enfin, sauf lorsqu'il pousse certains à voter pour des hommes politiques qui « parlent comme nous », du genre de Trump). Mais il me semble qu'il existe bel et bien néanmoins.

Metronomia a écrit:
Puis, on n'est pas fait d'un seul bloc: on n'est pas "rationnel" ou "émotionnel" tout le temps (et pour autant que ça veuille vraiment dire quelque chose...): les registres peuvent varier selon les moments. [...] On n'a toujours pas défini ce que voulait dire "rationnel", mais d'après moi, manquer d'émotionnel peut être tout aussi dévastateur que le manque de "rationalité".

Bien sûr et je ne dis pas le contraire.

Mais il me semble que le registre émotionnel est souvent prédominant lorsqu'on demande aux gens un avis sur les sujets qu'ils ne connaissent pas ou mal (ou même parfois sur ceux qu'ils connaissent mais qui les touchent directement, viscéralement). Par exemple, lorsqu'on demande à une personne choisie au hasard ce qu'elle pense des droits au chômage ou de la réduction de la semaine de travail à 28h, j'ai l'impression que les réactions très vives qu'on obtient sont en grande partie dictées par un sentiment d'injustice ou de colère : « pourquoi devrai-je travailler dur alors que d'autres gagnent autant que moi en restant chez eux ? », « il est hors de question que la société paye pour que des oisifs se tournent les pouces », etc. Si la personne faisait l'effort de prendre du recul sur ses sentiments et de s'interroger sur les dynamiques sociales en jeu, de regarder des chiffres concrets sur l'économie de la redistribution des richesses, de se renseigner sur la façon dont le chômage fonctionne... il est probable qu'elle nuancerait son jugement.

Metronomia a écrit:
D'accord, mais je ne comprends pas pourquoi on tire à boulets rouges sur Greenpeace sans jamais remettre en cause les discours du lobby du nucléaire dans le même temps. Ils sont pourtant tout aussi aberrants. Il faudrait donc symétriser le raisonnement.

Bien entendu (et je ne crois pas avoir jamais dit le contraire, là encore).
La différence se situe probablement dans le fait que si le lobby du nucléaire a certainement le bras long en haut lieu, chez les politiques, au sein de la société civile c'est principalement la culture anti-nucléaire qui prédomine. Je tombe régulièrement sur des publications de Greenpeace sur mon mur Facebook, mais en revanche, je n'y ai jamais vu de message pro-nucléaire...

Cela étant dit, si tu veux un autre exemple, tu peux considérer les associations "anti-ondes" type Robins des Toits ou les comités anti-Linky. Leur communication est le plus souvent dramatiquement mauvaise, alignant les poncifs pseudo-scientifiques (alors qu'il y a de très bons arguments économiques ou sociaux à opposer à la 5G ou au Linky). Pour moi, là aussi, c'est de la désinformation et je ne vois pas trop comment on pourrait objecter du contraire.

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MessagePublié: 29 Juin 2020, 13:56 
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Je suis le "français moyen"... Et je trouve toujours terrible que des gens s'immaginent au-dessus de nous, plus malins, plus cultivés, et donc plus légitimes. Personnellement, j'ai toujours dit et reconnu que je manquais beaucoup de culture. Mais je ne me sens pas pour autant inapte à voter ou à avoir un avis sur la vie politique.


Y'a pas un petit complexe d'infériorité qui se promène par là ?... XD
Honnêtement, tu es bien plus cultivée que tu ne le crois, je le pense sincèrement. Comme dit Ar Soner, on en croise des gens pas bien futés dans les commentaires de journaux (même dans les commentaires du Monde... un moment, j'ai pensé que c'était mieux que sur 20 minutes, bah en fait sur le fond c'est pareil. La seule différence c'est peut-être le nombre de fautes d'orthographes... :mrgreen: ), et clairement et définitivement non tu ne manques pas de culture, ni d'esprit, ni de connaissances ni de rien du tout...
Après, on a tous des domaines de prédilection, et c'est bien normal.



Citer:
Ça dépend. Il y a aussi une sorte de mépris de classe inversé, qui s'exprime du bas vers le haut : le vieux cliché du bobo écolo, qui a fait des études donc est nécessairement urbain, est complètement déconnecté de toute forme de bon sens terrien et n'est pas capable de faire quoi que ce soit de ses 10 doigts, en est un bel exemple.


En effet. Et je trouve que c'est assez criant quand on parle d'écologie... comme si la préoccupation écologique était l’apanage de ceux qui en ont les moyens, un truc de luxe... :| (alors que les populations défavorisées, tous pays confondus, sont justement celles qui vont le plus souffrir du dérèglement climatique et de tout ce qui s'en suit...)
Bon heureusement, les résultats aux dernières municipales (malgré le record d'abstention, dont il faut bien avoir conscience) ont l'air de vouloir un peu faire changer la donne...


Et pour en revenir au sujet, c'est aussi vrai quand on parle d'animaux, notamment sur les chiens dits "dangereux". Mme Chombier qui n'a jamais été capable d'éduquer correctement son roquet est intimement persuadée que les rotts sont des monstres assoiffés de sang parce qu'ils sont de couleur noire et feu, et que "ces chiens-là, c'est méchant" (ça peut sembler très caricaturale dit comme ça, mais je vous jure que je l'ai déjà entendu et lu rapporté, et pas qu'une fois. C'est un peu le pendant canin du coup des "chats noirs ça porte-malheur"... qui existe toujours puisque tous les refuges et assos sont unanimes : les animaux noirs sont ceux qui sont généralement le moins adoptés... ).

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MessagePublié: 29 Juin 2020, 18:01 
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Je lis tout votre débat sur le "Français moyen" avec grande attention, et globalement, je suis d'accord avec vous. En ce qui me concerne, j'aurais surtout tendance à penser que chacun, ou presque, dispose d'un ou plusieurs domaines de prédilection, dans lesquels il excelle. Dès lors, chaque fois qu'il entendra des profanes en parler, il repérera toutes les inexactitudes et les grosses erreurs, et se convaincra qu'il est beaucoup plus cultivé que la moyenne. Je suis intimement convaincu que beaucoup de gens marchent comme ça (et j'avoue ne pas faire exception. Combien de fois me suis-je demandé comment un intervenant à la radio avait pu être seulement invité au vu de son ignorance abyssale du sujet dont il prétend parler !...)

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MessagePublié: 29 Juin 2020, 22:01 
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Ar Soner a écrit:
Je réalise que je n'ai peut-être pas été assez précis dans les mots que j'ai choisi : lorsque je parlais de 'Français moyen', je pensais à un Français choisi au hasard dans la rue, pas à une vision caricaturale de l'homme du peuple façon Robert Bidochon. Dans ma tête, c'est une idée qui est relativement indépendante de la catégorie socio-professionnelle des gens : tu trouveras des Français moyen que tu ailles au milieu du 16ème à Paris ou dans le petit village de Boucheporn en Moselle (500 habitants). Et je m'inclue dedans : je peux moi aussi être ce Français pioché au hasard dans la rue.

Je ne suis toujours pas convaincue et j'ai toujours le sentiment qu'on est là dans la grosse caricature. Car je ne sais pas ce qu'est sensé être "le français moyen" ni comment il se définit/à quoi il est sensé se reconnaître. Autre question: si le "français moyen existe", à quoi reconnaît-on alors le "français inférieur" et le "français supérieur"? (Puisque pour qu'il y ait un moyen, il faut bien qu'il y ait des gens au dessus et en dessous, sans quoi, il n'est plus moyen).

Citer:
Partant de là, dire que « le Français moyen manque de culture et de rationalité » ne me choque pas : statistiquement, de mon expérience de la chose, c'est assez vrai. C'est comme lorsqu'on dit (essentiellement dans les milieux de gauche) que « le Français moyen est raciste » : ça me semble vrai, la majorité des Français ont effectivement internalisé une sorte de racisme. Ce n'est pas grave en soi (ça ne veut pas dire que les Français sont tous des nazis en puissance), et il y a des raisons socio-culturelles derrière ce phénomène, mais il faut en avoir conscience (et réaliser qu'on pourrait être, à son corps défendant, un de ces Français)... Ne serait-ce que pour pouvoir lutter contre cette tendance.

Si je suis tout à fait d'accord avec le constat qui voudrait que "les français sont plutôt racistes", je ne comprends toujours pas ce que vient faire le mot "moyen" ici. Il désigne pour moi nécessairement une catégorie de gens qui seraient moins éduqués que d'autres (pour les raisons que j'évoquais plus haut). Et donc une verticalité (en plus, à ce petit jeu-là, on sait très bien que ce sont les classes pop et moyennes qui perdent: Cf. par exemple le livre de Bernard Lahire sur la question). Alors que tu le dis toi même: ce sont des travers que l'on peut retrouver partout, dans toutes les classes sociales et tous les niveaux d'éducation. En gros, pour moi, le "français moyen" existe autant que l'opinion publique. C'est à dire pas, et je maintiens que c'est personellement une vision que je trouve élitiste, restrictive et caricaturale.

Pochon dit plus bas:
Citer:
En ce qui me concerne, j'aurais surtout tendance à penser que chacun, ou presque, dispose d'un ou plusieurs domaines de prédilection, dans lesquels il excelle.

Et je suis entièrement d'accord avec ça. Peu importe où tu es né, qui tu fréquentes, ce que tu fais ou ne fais pas, on a absolument tou-te-s des aptitudes, des compétences ou des domaines dans lesquels on est très bon. Par contre, on peut en effet être moins pertinent sur des sujets qui nous échappent. C'est bien pour ça que pour moi le concept "du français moyen qui manque de rationalité" n'existe pas. Je le redis: ça dépend de tout un tas de variables: des sujets, du contexte, des moments, etcaetera, etcaetera.

Citer:
De fait, si tu doutes du fait que « le Français moyen manque de culture et de rationalité », je te laisse faire un tour sur les commentaires de Libération.fr, ou sur n'importe quel groupe FB consacré à la politique (de manière générale) pour te convaincre du contraire. Regarde aussi les réactions de nos concitoyens vis à vis de n'importe quel sujet de société un peu épidermique : le végétarisme, la laïcité, le revenu de base... La plupart du temps, les avis qui sont donnés sont à l'emporte-pièce et basés essentiellement sur les préjugés des personnes, mais pas moins catégoriques pour autant (alors que la prudence et l'ouverture d'esprit devraient être de mise sur des sujets qu'on ne maîtrise pas).

D'abord, ce ne sont là que des échantillons on ne sait pas à quel point ils sont représentatifs. Combien de gens ne pensent pas la même chose mais ne s'expriment pas? Et là encore, je le redis: même si les commentaires dont tu parles existent bel et bien (et oui, c'est clairement le cas, ils existent), ce n'est pas pour autant qu'en les lisant je me dirai : "Oh, mon dieu, voilà que le français moyen qui manque de rationalité et est dans l'émotionnel à encore frappé". Je me dirai plutôt : "Oh, mon dieu, on n'a définitivement pas tous les mêmes priorités: on ne hiérarchise pas de la même façon et force est de constater qu'on n'a pas tous les mêmes valeurs et qu'on n'a pas le cul sorti des ronces". Ce qui n'a rien à voir avec le manque d'esprit critique ou de rationalité. Car dire que c'est par manque de rationalité sous-entend que si ces gens étaient correctement informés, ils seraient forcément d'accord... Autant te dire que je pense que c'est une erreur. Si des gens ne sont pas d'accord avec l'idée que tu (ou moi, ou Pierre, Paul ou Jacques) te fais du monde, c'est aussi parfois qu'ils n'ont pas les mêmes valeurs, tout simplement. Pas forcément parce qu'ils ne sont pas assez instruits (et sur ce dernier point, j'y reviens plus bas).

Citer:
Là encore, j'insiste : ce n'est pas grave, et ça ne veut pas dire qu'il faut retirer le droit de vote à tous les Français pour mettre en place une technocratie. MAIS il faut aussi regarder les choses en face... (...) pour encourager la création d'une éducation populaire qualitative histoire de hisser tout ce petit monde vers le haut (petit monde m'incluant moi-même et les catégories socio-professionnelles supérieures, je le rappelle).

Et qui définit ce "haut", comment, et sur la base de quoi?

Citer:
Ça dépend. Il y a aussi une sorte de mépris de classe inversé, qui s'exprime du bas vers le haut : le vieux cliché du bobo écolo, qui a fait des études donc est nécessairement urbain, est complètement déconnecté de toute forme de bon sens terrien et n'est pas capable de faire quoi que ce soit de ses 10 doigts, en est un bel exemple.

Je parlais quant à moi d'un point très précis: je disais qu'on entend rarement des gens des classes pop ou moyennes dire que "les français moyens manquent de rationalité et sont trop dans l'émotionnel". Ou plutôt, si, je m'auto-corrige: on l'entend, en fait. Et c'est d'après-moi parce que la domination des classes sup a été tellement intégrée qu'elle semble naturelle et évidente à beaucoup de gens, et n'est finalement que peu remise en question. Ce qui donne des gens qui pensent profondément qu'ils (et que les autres) sont incompétents, ou pas aptes, parce que c'est ce qu'on leur a mis dans le crâne depuis... Toujours? Et forcément, puisque tout fonctionne selon les critères de la classe dominante, ça devient auto-réalisateur. Et j'avoue que ça me rend triste de voir que même des gens que j'ai en grande estime peuvent contribuer à ce discours.

Ar Soner a écrit:
Si la personne faisait l'effort de prendre du recul sur ses sentiments et de s'interroger sur les dynamiques sociales en jeu, de regarder des chiffres concrets sur l'économie de la redistribution des richesses, de se renseigner sur la façon dont le chômage fonctionne... il est probable qu'elle nuancerait son jugement.

Quant à moi, j'aurais plutôt écrit: si la désinformation n'était pas si répandue, si nos médias faisaient le travail correctement, si on donnait les moyens à nos écoles, à nos universités, les gens auraient de bien meilleures armes pour appréhender le monde qui les entoure. Rien à voir, donc, avec l'émotion ou le manque de rationalité: tout ça est profondément politique et lié au fonctionnement de notre société et c'est celà, à mon sens, qu'il faut pointer du doigt, et non "les gens". (Puis sérieusement, tu crois vraiment par exemple qu'un ouvrier qui fait les 3/8 chez Michelin a le luxe de "regarder des chiffres concrets sur l'économie de la redistribution des richesses, de se renseigner sur la façon dont le chômage fonctionne... pour nuancer son jugement"? Allons...)

Ar Soner a écrit:
Bien entendu (et je ne crois pas avoir jamais dit le contraire, là encore)

Tu ne dis pas le contraire mais en choisissant dans ton exemple de pointer Greepeace du doigt plutôt que le lobby du nucléaire, tu fais un choix qui n'est pas neutre et, par la force des choses, tu "asymétrises".
.
Citer:
La différence se situe probablement dans le fait que si le lobby du nucléaire a certainement le bras long en haut lieu, chez les politiques, au sein de la société civile c'est principalement la culture anti-nucléaire qui prédomine. Je tombe régulièrement sur des publications de Greenpeace sur mon mur Facebook, mais en revanche, je n'y ai jamais vu de message pro-nucléaire...

Sauf que ce que tu prends pour des réactions de gens qui n'y connaissent rien au nucléaire et qui seraient donc contre juste par principe, est en fait aussi à mon sens très souvent politique, même si les gens ne le verbalisent pas forcément comme ça. Ils se font une autre idée du monde, déplorent souvent la façon très anti-démocratique dont le nucléaire nous a été mis dans pattes à partir des années 50, regrettent qu'une bombe potentiellement terriblement mortelle se situe à quelques pas de leur maison, etc. Ce qui me semble finalement tellement "rationnel", pour reprendre tes mots...

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Cela étant dit, si tu veux un autre exemple, tu peux considérer les associations "anti-ondes" type Robins des Toits ou les comités anti-Linky. Leur communication est le plus souvent dramatiquement mauvaise, alignant les poncifs pseudo-scientifiques (alors qu'il y a de très bons arguments économiques ou sociaux à opposer à la 5G ou au Linky). Pour moi, là aussi, c'est de la désinformation et je ne vois pas trop comment on pourrait objecter du contraire.

Mais bien sûr qu'on peut objecter le contraire, et avec des arguments sensés en plus. (J'ai toujours un peu de mal avec le discours qui sous-entend qu'il ne faudrait pas questionner ce qui est considéré par certain-e-s comme des vérités immuables. Heureusement encore, qu'on a le droit de réfléchir et de déconstruire les discours). Or, en vrac, la question des faibles doses, des durées d'exposition, des interactions, du décalage entre le temps de la science et celui de la société, peuvent très légitimement permettre de questionner ce que certain-e-s prennent pour des certitudes absolues alors que les choses peuvent toujours évoluer, bouger. Scoop: c'est même précisément à ça que sert la science: faire bouger les lignes et faire avancer la connaissance. Et ce n'est pas en restant drapé dans des certitudes que ça marche (d'après moi). Tous les dossiers sujets à controverse en santé et environnement sont à regarder sur un temps long. Et quand on le fait, on voit bien que leur trajectoire n'est pas linéaire du tout et que ce qui pouvait être considéré comme dangereux hier peut ne plus l'être aujourd'hui... mais le redevenir demain! (En gros et pour le dire très vite).

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MessagePublié: 30 Juin 2020, 11:37 
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Quant à moi, j'aurais plutôt écrit: si la désinformation n'était pas si répandue, si nos médias faisaient le travail correctement, si on donnait les moyens à nos écoles, à nos universités, les gens auraient de bien meilleures armes pour appréhender le monde qui les entoure. Rien à voir, donc, avec l'émotion ou le manque de rationalité: tout ça est profondément politique et lié au fonctionnement de notre société et c'est celà, à mon sens, qu'il faut pointer du doigt, et non "les gens". (Puis sérieusement, tu crois vraiment par exemple qu'un ouvrier qui fait les 3/8 chez Michelin a le luxe de "regarder des chiffres concrets sur l'économie de la redistribution des richesses, de se renseigner sur la façon dont le chômage fonctionne... pour nuancer son jugement"? Allons...)


Certes... en un sens tu as raison.
Mais je pense que le revers de dire "ce que nous sommes est du à la société et à son fonctionnement" (en gros), c'est oublié aussi un peu vite les capacités de résilience propre à chaque être humain.
Ce que je veux dire, c'est que certes, c'est pas vraiment notre faute si on est né dans un milieu plus ou moins défavorisé et tout ce qui s'en suit... par contre, nous sommes "responsables" (en ce sens que c'est un pouvoir qui nous appartient, et en réalité c'est un pouvoir immense... c'est dommage de s'en priver) de nos réactions, de nos choix, de nos quêtes, au fond responsables de l'arbitrage entre notre part d'ombre et notre part de lumière...

Partir du principe que des personnes ne pourraient pas faire/être quelque chose parce qu'elles sont ceci ou cela... c'est les réduire à... ce qu'elles ne sont pas au fond.
Nous ne sommes pas notre milieu social, nous ne sommes pas pauvres, ni riches, ni noirs, ni blancs, ni des femmes, ni des hommes, ni rien en fait... Ce ne sont que des attributs, des adjectifs, des qualités... illusoires au demeurant, car attachés à la personnalité, à l'ego et à ses créations. Nous sommes. Point. Nous sommes à la fois Tout et Rien. Nous sommes un Rien qui est Tout, et un Tout qui est Rien, car il n'y a rien que nous ne soyons pas.
Se réduire ou réduire les personnes à leur "personnalité" (donc à une illusion), c'est les empêcher d'accéder à cette prise de conscience, ou à son pendant supérieur : l'Eveil, qui peut prendre plusieurs marches ou plusieurs barreaux d'échelle (ou parfois aucun, en cas d'expériences mystiques spontanées) mais louper cette prise de conscience, c'est louper la première marche.

Alors, j'entends bien aussi que parler de "français moyen", ça va quelque part à l'encontre de ce que je viens d'exposer : cela dit, en tout cas pour moi, c'est une sorte de fiction théorique plus qu'un jugement.
C'est un fait que l'on ressent parfois un gros décalage entre sa pensée, que l'on sait un minimum construite sur un champ que l'on maîtrise un minimum et ceux dont ils est visible qu'ils se contentent d'une opinion (au sens philosophique) vaguement remâchée... est-ce un jugement gratuit et "malveillant" que de se dire que leur opinion est totalement à côté de la plaque ?... :think:

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MessagePublié: 30 Juin 2020, 11:49 
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Chimère a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que certes, c'est pas vraiment notre faute si on est né dans un milieu plus ou moins défavorisé et tout ce qui s'en suit... par contre, nous sommes "responsables" (en ce sens que c'est un pouvoir qui nous appartient, et en réalité c'est un pouvoir immense... c'est dommage de s'en priver) de nos réactions, de nos choix, de nos quêtes, au fond responsables de l'arbitrage entre notre part d'ombre et notre part de lumière...

Et je suis tout à fait d'accord avec toi. Pour tout te dire: aucun des deux discours ne me satisfait: surtout pas celui qui dirait que l'individu est responsable de tout et que s'il veut "réussir sa vie" (chacun mettant absolument ce qu'il veut là-dessous), ça ne tient qu'à lui, mais je ne suis pas non plus pour dire que l'on a aucune marge de manoeuvre, donc je souscris entièrement aux limites que tu mets. Sinon, ce serait bien trop déterministe et triste à mon goût, en effet. Car tu as raison de dire que ça figerait le sort des individus dans le marbre une bonne fois pour toutes et, bien sûr que ce n'est pas ça qu' "on" veut.

Cela étant posé, je reste néanmoins convaincue que si, dans un premier temps, des changements politiques salutaires avaient lieu, ce serait fondamental et essentiel pour la suite et pour notre "élévation"/"progression". C'est d'après-moi (et c'est un point-de-vue personnel) absolument par là qu'il faut commencer. Alors que pointer du doigt des individus et façons de faire me semble complètement stérile et contre-productif (d'un point de vue spirituel comme politique) dans la mesure où ça n'amène d'après-moi aucune prise de hauteur sur la situation et où une telle façon de voir n'entraine par ailleurs (et d'après-moi toujours) pas du tout les bons débuts de solutions politiques (selon l'idéologie et les valeurs que je porte en tout cas).

Pour caricaturer à grands traits (mais ça aura le mérite de rendre plus limpide le discours que je porte): si on imagine que les gens à qui on s'adresse sont des abrutis, non seulement on est pour moi complètement dans l'erreur mais, en plus, on a de sérieuses chances de ne rien faire émerger de bon politiquement comme humainement à partir de ça. Tel que je conçois les choses, c'est du nivellement par le bas et c'est un cercle bien plus vicieux que vertueux.

Je ne sais pas si je suis très claire? :think:

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